Kattegatbro for biler

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2030
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 208
Likede indlæg: 1457

Kattegatbro for biler

Indlægaf Artem » 21. mar 2018, 21:06

Regeringen genopliver ideen om en Kattegatbro, da en ny rapport viser at billisterne selv kan betale en bro for biler alene på 32 år.
Hvor ideen ellers blev lagt i graven for 2 år år siden med en pris på 118 mia for en kombineret bil og tog bro, og en meget lang tilbagebetalingstid. Men da det er toget som er en underskudsforretning, vil det se helt anderledes ud med en ren bilbro.
https://www.dr.dk/nyheder/politik/blaat ... r-kattegat

Hvad tænker i andre om det?

Personligt har jeg hele tiden kunne lide ideen om en Kattegatbro, da den kan være med til at modvirke problemerne med trængsel over Fyn og Vejlefjordbroen. Sammen med at den givere kortere transporttid fra det nord og midtjyske til og fra Sjælland.
Jeg havde også håbet på en meget hurtig togforbindelse mellem Århus og København, da det kunne være med til at binde danmark sammen på en anden måde. Men jeg er godt klar over at tog generelt er en underskudsforretning der kun kan køre rundt med tilskud, og så er billetterne endda stadig alt for dyre.
På den måde giver det meget god mening bare at bygge en ren bilbro, som der er økonomi i.
0
Fra bybo til thybo
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4993
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 555
Likede indlæg: 2939

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Falstria » 21. mar 2018, 22:03

Det er en fremragende idé!

Jeg havde ikke drømt om at togforbindelse udgjorde halvdelen af budgettet i det oprindelige projekt, når man alligevel er ude og sætte bropiller op, det lyder vildt.
Men priserne for togsignaler er jo også helt vilde.
Prisen for elektrificering af eksisterende togstrækninger er helt vild.
Så i sidste ende kunne det sikkert give budgetoverskridelser hvis der også skulle køre tog.

Så det giver god mening alt i alt, at det kun bliver for biler, indtil vi har styr på udgifterne i togsektoren som er helt vanvittige.
Man kan vel i en vis udstrækning forberede sådan en bro, til at der måske senere kan hæftes nogle togskinner på den.
0
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2030
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 208
Likede indlæg: 1457

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Artem » 21. mar 2018, 22:26

Falstria skrev:Det er en fremragende idé!

Jeg havde ikke drømt om at togforbindelse udgjorde halvdelen af budgettet i det oprindelige projekt, når man alligevel er ude og sætte bropiller op, det lyder vildt.
Men priserne for togsignaler er jo også helt vilde.
Prisen for elektrificering af eksisterende togstrækninger er helt vild.
Så i sidste ende kunne det sikkert give budgetoverskridelser hvis der også skulle køre tog.

Så det giver god mening alt i alt, at det kun bliver for biler, indtil vi har styr på udgifterne i togsektoren som er helt vanvittige.
Man kan vel i en vis udstrækning forberede sådan en bro, til at der måske senere kan hæftes nogle togskinner på den.

Hvis man ser på Storebælt er det jo også 2 helt separate forbindelse. Hvor der er bygget 2 lavbroer ved siden af hinanden, en til biler, og en til tog, og videre fra Sprogø, er det så en højbro til biler og en tunnel til tog.

Femern forbindelsen er jo heller ikke meget anderledes med de tunnel elementer, som godt nok er lavet som et stort element både til biler og tog, men der fylder tog jo næsten også halvdelen, og vil også gætte på at tog udgør halvdelen af udgiften der.

Men nej man kan ikke bare hægte togskinner på siden. Er sikker på at det vil gøre broen meget dyrere hvis den skal være forberedt til det. Men der er naturligvis ingen som udelukker man en dag kan lave en parallel tunnel forbindelse til tog.
Stigningen på broen bliver sikkert også for stejl i forhold til hvad tog kan klare. Som vist er en af grunden til at vi normalt aldrig ser tog på højbroer.
Senest rettet af Artem 21. mar 2018, 23:17, rettet i alt 1 gang.
0
Fra bybo til thybo
Brugeravatar
paint
Indlæg: 6012
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 332
Likede indlæg: 13450

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf paint » 21. mar 2018, 23:06

Hvis bilisterne selv betaler for en bro i form af broafgift, inden for en overskuelig årrække, må de for min skyld bygge en bro til England. Men der skal ikke gives fem flade ører fra Statskassen.

Jeg tror bare ikke på ideen. Partierne er allerede nu gået i valgkamp-mode, og jeg tror at lanceringen af ideen er rent valgflæsk. Efter et valg,vil den stille og roligt afgå ved døden. Den tidligere transportminister fra Venstre, gjorde nærmest grin med ideen, sidst Venstre udtalte sig om ideen. Og den holdning tror jeg stadig at de har.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4993
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 555
Likede indlæg: 2939

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Falstria » 21. mar 2018, 23:09

Artem skrev:
Falstria skrev:Det er en fremragende idé!

Jeg havde ikke drømt om at togforbindelse udgjorde halvdelen af budgettet i det oprindelige projekt, når man alligevel er ude og sætte bropiller op, det lyder vildt.
Men priserne for togsignaler er jo også helt vilde.
Prisen for elektrificering af eksisterende togstrækninger er helt vild.
Så i sidste ende kunne det sikkert give budgetoverskridelser hvis der også skulle køre tog.

Så det giver god mening alt i alt, at det kun bliver for biler, indtil vi har styr på udgifterne i togsektoren som er helt vanvittige.
Man kan vel i en vis udstrækning forberede sådan en bro, til at der måske senere kan hæftes nogle togskinner på den.

Hvis man ser på Storebælt er det jo også 2 helt separate forbindelse. Hvor der er bygget 2 lavbroer ved siden af hinanden, en til biler, og en til tog, og videre fra Sprogø, er det så en højbro til biler og en tunnel til tog.

Femern forbindelsen er jo heller ikke meget anderledes med de tunnel elementer, som godt nok er lavet som et stort element både til biler og to, men der fylder tog jo næsten også halvdelen, og vil også gætte på at tog udgør halvdelen af udgiften der.

Men nej man kan ikke bare hægte togskinner på siden. Er sikker på at det vil gøre broen meget dyrere hvis den skal være forberedt til det. Men der er naturligvis ingen som udelukker man en dag kan lave en parallel tunnel forbindelse til tog.
Stigningen på broen bliver sikkert også for stejl i forhold til hvad tog kan klare. Som vist er en af grunden til at vi normalt aldrig ser tog på højbroer.


På Femern forbindelsen skal den største del af arbejdet jo udføres uanset om der også er plads til tog. Derfor regner jeg ikke med man kunne spare halvdelen ved at undlade tog, hvis det er tilfældet bekræfter det ihvertfald bare det jeg skrev.

Hvis der var taget udgangspunkt i 2 separate men sideløbende broer, er det klart at forholdet nok er 50/50.

Med at forberede til evt. senere at indføre tog, tænker jeg f.eks. at projektere efter en 6 sporet vej, så kan 2 spor senere inddrages til tog.
Mer-omkostningen til det må være rimeligt begrænset, i forhold til måske senere at bygge en ekstra bro ved siden af.

Den her forbindelse er en hel del længere end storebælt, så stigningen bør ikke blive den samme, i så fald skulle man måske hellere lave det hele som en sænketunnel og virkelig få noget stordrift fordele ud af alle Femern forberedelserne.
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4993
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 555
Likede indlæg: 2939

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Falstria » 21. mar 2018, 23:14

paint skrev:Hvis bilisterne selv betaler for en bro i form af broafgift, inden for en overskuelig årrække, må de for min skyld bygge en bro til England. Men der skal ikke gives fem flade ører fra Statskassen.

Jeg tror bare ikke på ideen. Partierne er allerede nu gået i valgkamp-mode, og jeg tror at lanceringen af ideen er rent valgflæsk. Efter et valg,vil den stille og roligt afgå ved døden. Den tidligere transportminister fra Venstre, gjorde nærmest grin med ideen, sidst Venstre udtalte sig om ideen. Og den holdning tror jeg stadig at de har.


Dengang var den jo dobbelt så dyr uden at få flere indtægter ind, det betyder da noget at ændre projektet så det kun koster det halve af før.
0
Brugeravatar
vibbsen
Indlæg: 2830
Tilmeldt: 17. sep 2015, 17:26
Kort karma: 762
Likede indlæg: 10126

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf vibbsen » 21. mar 2018, 23:36

Det er en fremragende ide. Aldeles FREMRAGENDE. På den betingelse at der bliver en afkørsel på Samsø.

Sidstnævnte vil binde Samsø effektivt til fastlandet, og uden tvivl "løfte" øen fra at være udkantsdanmark til at være et særdeles attraktivt område i Østjylland.

Jeg er ikke Samsing og kunne i princippet være ligeglad. Men uanset hvordan man vender og drejer det. Så vil det løfte Samsø gevaldigt at blive "brofast" med Jylland.

For mig personligt vil det betyde at jeg ville kunne tilbagelægge turen til Århus egnen hvor jeg kommer fra LANGT hurtigere end det er tilfældet idag.
3
Tak.Glimmer på. Op på kaminhylden

Citat Hella Joof
Brugeravatar
paint
Indlæg: 6012
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 332
Likede indlæg: 13450

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf paint » 21. mar 2018, 23:43

vibbsen skrev:Det er en fremragende ide. Aldeles FREMRAGENDE. På den betingelse at der bliver en afkørsel på Samsø.

Sidstnævnte vil binde Samsø effektivt til fastlandet, og uden tvivl "løfte" øen fra at være udkantsdanmark til at være et særdeles attraktivt område i Østjylland.

Jeg er ikke Samsing og kunne i princippet være ligeglad. Men uanset hvordan man vender og drejer det. Så vil det løfte Samsø gevaldigt at blive "brofast" med Jylland.

For mig personligt vil det betyde at jeg ville kunne tilbagelægge turen til Århus egnen hvor jeg kommer fra LANGT hurtigere end det er tilfældet idag.


Tror du at dem på Samsø, mener det samme om at blive forvandlet til en bropille. Det tvivler jeg stærkt på. Men omvendt der bor ikke så mange på Samsø, så det er nok begrænset hvad man mister af stemmer der, i forhold til hvad man sikkert regner med at kunne hale hjem af stemmer i Jylland.

Jeg har heller ikke den store tiltro til regeringens beregninger, når noget skal passe ind i deres planer (Landbrugspakken, var et klasseeksempel) En anden ting er, at et så stort offentligt projekt, skal komme alle til gode og det gør en separat bilbro ikke.

I øvrigt skal man nok lige hæfte sig ved Transportministeriets udtalelse:
"I første omgang skal der dog yderligere undersøgelser til, inden der kan træffes politisk beslutning om at bygge en bro over Kattegat.", som kun bestyrker mig i min formodning om valgflæsk.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2030
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 208
Likede indlæg: 1457

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Artem » 21. mar 2018, 23:51

Falstria skrev:På Femern forbindelsen skal den største del af arbejdet jo udføres uanset om der også er plads til tog. Derfor regner jeg ikke med man kunne spare halvdelen ved at undlade tog, hvis det er tilfældet bekræfter det ihvertfald bare det jeg skrev.

Hvis der var taget udgangspunkt i 2 separate men sideløbende broer, er det klart at forholdet nok er 50/50.

Med at forberede til evt. senere at indføre tog, tænker jeg f.eks. at projektere efter en 6 sporet vej, så kan 2 spor senere inddrages til tog.
Mer-omkostningen til det må være rimeligt begrænset, i forhold til måske senere at bygge en ekstra bro ved siden af.

Den her forbindelse er en hel del længere end storebælt, så stigningen bør ikke blive den samme, i så fald skulle man måske hellere lave det hele som en sænketunnel og virkelig få noget stordrift fordele ud af alle Femern forberedelserne.

Der skal laves dobbelt så meget for at gøre plads til tog. Det er jo heller ikke sådan at m2 prisen på et hus bliver meget lavere fordi man bygger 200 m2 frem for 100 m2. Ja og når vi går over i etagebyggeri, så bliver m2 prisen faktisk højere jo højere bygningen er.

Det kan ikke direkte overføres på vejprojekter. Men 1 km motorvej koster mellem 50 og 100 mio. Alt efter om det er åbent landskab, eller tæt på en by og hvor der skal bygges mange broer.
En dobbelt sporet jernbane ender også omkring de 100 mio pr. km efter det jeg har kunne finde.
Og det ændrer ikke rigtigt på prisen at ligge de to ting ved siden af hinanden, da der i sidste ende er tale om en m2 pris.

Det overrasker mig faktisk lidt at de på Femern forbindelsen vil lave det som en stor tunnel element med 4 rør. Frem for 2, 3 eller 4 separate rør.
For beton arbejder og vil lave svindrevner og jo større felter/elementer jo større er det problem. Sammen med at et stort element er mere besværligt og dyrt at håndtere både på landjorden ved støbningen, og når den skal sejles ud og sænkes ned på havbunden.
Hvor prisen nærmest er den samme om de vælger den ene eller anden løsning.

Med at gøre en bro klar til tog, så afhænger det jo lidt af om den også skal kunne bære godstog, for de er vildt tunge og laver nogle voldsomme vibrationer. Er sikker på at du tager fejl med at det ikke vil være ret meget dyrere. For store konstruktioner er ikke billigere end små. Faktisk lige modsat når man ser på m2 pris.
0
Fra bybo til thybo
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4993
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 555
Likede indlæg: 2939

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Falstria » 22. mar 2018, 00:35

Artem skrev:
Falstria skrev:På Femern forbindelsen skal den største del af arbejdet jo udføres uanset om der også er plads til tog. Derfor regner jeg ikke med man kunne spare halvdelen ved at undlade tog, hvis det er tilfældet bekræfter det ihvertfald bare det jeg skrev.

Hvis der var taget udgangspunkt i 2 separate men sideløbende broer, er det klart at forholdet nok er 50/50.

Med at forberede til evt. senere at indføre tog, tænker jeg f.eks. at projektere efter en 6 sporet vej, så kan 2 spor senere inddrages til tog.
Mer-omkostningen til det må være rimeligt begrænset, i forhold til måske senere at bygge en ekstra bro ved siden af.

Den her forbindelse er en hel del længere end storebælt, så stigningen bør ikke blive den samme, i så fald skulle man måske hellere lave det hele som en sænketunnel og virkelig få noget stordrift fordele ud af alle Femern forberedelserne.

Der skal laves dobbelt så meget for at gøre plads til tog. Det er jo heller ikke sådan at m2 prisen på et hus bliver meget lavere fordi man bygger 200 m2 frem for 100 m2. Ja og når vi går over i etagebyggeri, så bliver m2 prisen faktisk højere jo højere bygningen er.

Det kan ikke direkte overføres på vejprojekter. Men 1 km motorvej koster mellem 50 og 100 mio. Alt efter om det er åbent landskab, eller tæt på en by og hvor der skal bygges mange broer.
En dobbelt sporet jernbane ender også omkring de 100 mio pr. km efter det jeg har kunne finde.
Og det ændrer ikke rigtigt på prisen at ligge de to ting ved siden af hinanden, da der i sidste ende er tale om en m2 pris.

Det overrasker mig faktisk lidt at de på Femern forbindelsen vil lave det som en stor tunnel element med 4 rør. Frem for 2, 3 eller 4 separate rør.
For beton arbejder og vil lave svindrevner og jo større felter/elementer jo større er det problem. Sammen med at et stort element er mere besværligt og dyrt at håndtere både på landjorden ved støbningen, og når den skal sejles ud og sænkes ned på havbunden.
Hvor prisen nærmest er den samme om de vælger den ene eller anden løsning.

Med at gøre en bro klar til tog, så afhænger det jo lidt af om den også skal kunne bære godstog, for de er vildt tunge og laver nogle voldsomme vibrationer. Er sikker på at du tager fejl med at det ikke vil være ret meget dyrere. For store konstruktioner er ikke billigere end små. Faktisk lige modsat når man ser på m2 pris.


Du kan ikke sammenligne det med at bygge et hus Artem.

Der var tale om at tunnelelementer kunne laves helt ude i Kina og sejles hertil, så det giver god mening der ikke er 3-4 gange flere af dem.
Der skal graves ud til dem uanset, når man alligevel er igang og har alt specialudstyret fremme, så er det ikke dobbelt så dyrt at lave en 50% bredere rende.
Det vil det heller ikke være at lave en 50% bredere bro.

Glem m2 pris, det her ikke et husbyggeri.
0
IrmaPigen
Indlæg: 3589
Tilmeldt: 17. apr 2016, 06:38
Kort karma: 365
Likede indlæg: 4421

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf IrmaPigen » 22. mar 2018, 07:17

Enig. God ide. Også selvom det kun bliver for biler.
1
Brugeravatar
lulu-p
Indlæg: 1177
Tilmeldt: 20. aug 2015, 08:05
Kort karma: 77
Likede indlæg: 1442

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf lulu-p » 22. mar 2018, 18:03

Fantastisk ide. Håber det bliver en realitet.
1
... Look to the light, Leland, find the light. Into the light, Leland, into the
light. Into the light, Leland... into the light... Don't be afraid. ...
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2030
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 208
Likede indlæg: 1457

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Artem » 22. mar 2018, 19:39

Falstria skrev:Du kan ikke sammenligne det med at bygge et hus Artem.

Der var tale om at tunnelelementer kunne laves helt ude i Kina og sejles hertil, så det giver god mening der ikke er 3-4 gange flere af dem.
Der skal graves ud til dem uanset, når man alligevel er igang og har alt specialudstyret fremme, så er det ikke dobbelt så dyrt at lave en 50% bredere rende.
Det vil det heller ikke være at lave en 50% bredere bro.

Glem m2 pris, det her ikke et husbyggeri.

Hvis du ser de tunnel elementer skal renden ikke være 50% bredere men nærmere 75% bredere. Når de så er sænket ned skal man nærmest kun ligge noget asfalt og vi har en vej (plus ventilation og lys) Der er jernbanen dyrere når der også skal ligges skinner og laves kørestrøm sammen signaler.
På den måde koster 1 spor jernbane det samme som 2 bilspor.

Hvis man ser på priserne er de jo nærmest også det samme med både biler og tog.
Fermenforbindelsen 18 km plus landanlæg pris 64 mia = 3,5 mia pr km.
Kattegatbro 38 km plus landanlæg. pris 118 mia = 3,1 mia pr km.
Ja og hvor prisen på en kattegatbro uden tog ender på 60 mia = 1,6 mia pr km.
Er sikker på at jernbanen også udgør halvdelen af prisen ved Fermenforbindelsen. Sådan er det når man ser på alle de store broprojekter.

Med hensyn til at beregne pris så er det nu ikke så forskelligt om det er et hus eller en bro. Det er stadig m2 m3 og meter man regner i og ligger sammen.
0
Fra bybo til thybo
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4993
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 555
Likede indlæg: 2939

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf Falstria » 22. mar 2018, 20:02

Artem skrev:Hvis du ser de tunnel elementer skal renden ikke være 50% bredere men nærmere 75% bredere. Når de så er sænket ned skal man nærmest kun ligge noget asfalt og vi har en vej (plus ventilation og lys) Der er jernbanen dyrere når der også skal ligges skinner og laves kørestrøm sammen signaler.
På den måde koster 1 spor jernbane det samme som 2 bilspor.

Hvis man ser på priserne er de jo nærmest også det samme med både biler og tog.
Fermenforbindelsen 18 km plus landanlæg pris 64 mia = 3,5 mia pr km.
Kattegatbro 38 km plus landanlæg. pris 118 mia = 3,1 mia pr km.
Ja og hvor prisen på en kattegatbro uden tog ender på 60 mia = 1,6 mia pr km.
Er sikker på at jernbanen også udgør halvdelen af prisen ved Fermenforbindelsen. Sådan er det når man ser på alle de store broprojekter.

Med hensyn til at beregne pris så er det nu ikke så forskelligt om det er et hus eller en bro. Det er stadig m2 m3 og meter man regner i og ligger sammen.


Jeg fatter ikke vi skal have den diskussion her.

En bropille er en bropille om så den kun skal bære en cykkelsti, noget af arbejdet på den bropille er det samme (især alt det indledende arbejde) uanset.
Hvis den så skal bære mere, så kommer flere m3 materiale i spil.
Forskellen på om den bære skal 4 spor vej, eller 6 spor vej, udløser nogle procent flere m3 materiale, men ikke hverken 50% mere eller det dobbelte.


Så er der de vilde priser i togsektoren som jeg selv var den første til at påpege, de priser er helt i skoven og man kan vente med at etablere togbane til der er styr på dét, hvis blot man har forberedt sig på at det måske kommer.



Når du endeligt vil sammenligne det med huse:
Forestil dig så at sætte grund af, lave fundamenter og støbe gulv på 600 kvm, men kun bygge mure og lægge tag over de 400 kvm.
Så har du måske noget du kan sammenligne, mer-prisen for de ekstra 200 kvm støbte gulve og fundamenter som der senere kan bygges videre på.
Senest rettet af Falstria 22. mar 2018, 20:09, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
DenBruneMunk
Indlæg: 1783
Tilmeldt: 8. jun 2017, 19:25
Kort karma: 20
Likede indlæg: 744

Re: Kattegatbro for biler

Indlægaf DenBruneMunk » 22. mar 2018, 20:09

Synes det lyder som en fin idé men har de nu også husket at alle disse budgetter sprænges halvvejs inde, så 60 milliarder bliver lige 20-30% dyrere når de er ved at lægge de første sten, og så er der ballade som altid og endnu en godkendelse og nu er der så ingen besparelse mere, og til sidst så ligger den færdige bro så langt ude at så kører biler ikke bare på el, så har de få små jet motorer om 30 år, at broen begynder at samle støv og borgere må betale regningen fordi den manglende trafik er svundet ind til antikke biler og de gøres hurtigt ulovlige at køre i, så broen bliver lavet om til noget andet, og wupti, 30-35 år fremme og broen er ikke mere den bro vi alle håbede og dem som stemte for den, er døde og deres sidste tur bliver måske en tur i kiste over broen ;(

Så fin idé men helst inden for 5-10 år, ellers er det bare død fisk.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"