Kendt terapeut tiltalt for voldtægt

[Slettet bruger]

Nej, man flytter ikke bevisbyrden. Det er ikke urimeligt at spørge "hvad fik dig til at tro, at Knud Erik gerne ville have analsex med dig?", når nu Knud Erik har henvendt sig til politiet og fortalt, at han er blevet analt voldtaget og bestemt ikke var interesseret i noget som helst sex.

Så svarer den anklagede: Det tror jeg fordi Knud Erik sagde at jeg skulle kneppe ham i røven. Og Knud Erik svarer: Det har jeg aldrig sagt.
Hvor er du så henne i forhold til at dømme i den sag? Det grundlæggende problem med at det er ord mod ord er uændret. Hvis samtykkelovgivning skal flytte noget, skal man ud i omvendt bevisbyrde, ellers er det bare symbollovgivning.

Vores juridiske system tager stilling til, hvis ord vejer tungest, hvad er mest sandsynligt, osv. Hvorfor det også er helt rimeligt at bede den anklagede om at redegøre for forløbet udover "han/hun var skam med på den".

Der er masser af sager, som er ord mod ord. Tænk bare på alle de bøder, betjente udstikker til cyklister for at køre over for rødt lys osv. Man tillægger ikke betjenten negative motiver så som at lyve, for hvorfor skulle han som udgangspunkt det? Ligesom Knud Erik som udgangspunkt nok heller ikke lyver, fordi hvorfor skulle han det? Det giver jo ikke mening, sådan helt fladt betragtet.

Og så bliver det - som jeg tidligere påpegede - bare en omvej til at sige "vi tror mere på kvinden end på manden". Det er et fair nok synspunkt hvis man er ærlig omkring det. Jeg tror mere på "uskyldig indtil det modsatte er bevist".

Nej?!!? Det er jo netop en afvejning af hver enkelte sag.

Mener du, vidneudsagn ikke bør indgå i en retssag? Eller hvordan forstås din sidste sætning?

Hvad er det særlige ved Knud Eriks sag? Jeg synes den lyder temmelig generisk.

Den sidste sætning skal forstås sådan at hvis en kvinde anklager en mand for voldtægt, er det hendes opgave at bevise uden for rimelig tvivl at hun er blevet voldtaget.

Jeg tror, du har misforstået noget helt grundlæggende ved ihvertfald denne sag: hun er ikke anklager i denne sag. Det er staten, som anklager ham. Og derfor er det også staten, som skal løfte bevisbyrden. Hun skal bare vidne.

Det er ligegyldigt for argumentet.

[Jedi]

Nej, man flytter ikke bevisbyrden. Det er ikke urimeligt at spørge "hvad fik dig til at tro, at Knud Erik gerne ville have analsex med dig?", når nu Knud Erik har henvendt sig til politiet og fortalt, at han er blevet analt voldtaget og bestemt ikke var interesseret i noget som helst sex.

Så svarer den anklagede: Det tror jeg fordi Knud Erik sagde at jeg skulle kneppe ham i røven. Og Knud Erik svarer: Det har jeg aldrig sagt.
Hvor er du så henne i forhold til at dømme i den sag? Det grundlæggende problem med at det er ord mod ord er uændret. Hvis samtykkelovgivning skal flytte noget, skal man ud i omvendt bevisbyrde, ellers er det bare symbollovgivning.

Vores juridiske system tager stilling til, hvis ord vejer tungest, hvad er mest sandsynligt, osv. Hvorfor det også er helt rimeligt at bede den anklagede om at redegøre for forløbet udover "han/hun var skam med på den".

Der er masser af sager, som er ord mod ord. Tænk bare på alle de bøder, betjente udstikker til cyklister for at køre over for rødt lys osv. Man tillægger ikke betjenten negative motiver så som at lyve, for hvorfor skulle han som udgangspunkt det? Ligesom Knud Erik som udgangspunkt nok heller ikke lyver, fordi hvorfor skulle han det? Det giver jo ikke mening, sådan helt fladt betragtet.

Og så bliver det - som jeg tidligere påpegede - bare en omvej til at sige "vi tror mere på kvinden end på manden". Det er et fair nok synspunkt hvis man er ærlig omkring det. Jeg tror mere på "uskyldig indtil det modsatte er bevist".

Nej?!!? Det er jo netop en afvejning af hver enkelte sag.

Mener du, vidneudsagn ikke bør indgå i en retssag? Eller hvordan forstås din sidste sætning?

Hvad er det særlige ved Knud Eriks sag? Jeg synes den lyder temmelig generisk.

Den sidste sætning skal forstås sådan at hvis en kvinde anklager en mand for voldtægt, er det hendes opgave at bevise uden for rimelig tvivl at hun er blevet voldtaget.

Jeg tror, du har misforstået noget helt grundlæggende ved ihvertfald denne sag: hun er ikke anklager i denne sag. Det er staten, som anklager ham. Og derfor er det også staten, som skal løfte bevisbyrden. Hun skal bare vidne.

Det er ligegyldigt for argumentet.

Jeg har svært ved at se hvordan?

Staten anklager i denne sag en mand for voldtægt af en kvinde. I den sag bliver begge to bedt om at vidne. Retten skal så tage stilling til, hvem der er mest pålidelig af de to, og sammenholde det med andre ting som f.eks. sms-er eller deres behandler/klient forhold. Måske der er vidner, whatever. Det er det samlede bevismateriale, som lægges til grund for dommen.

[Slettet bruger]

Jeg har svært ved at se hvordan?

Staten anklager i denne sag en mand for voldtægt af en kvinde. I den sag bliver begge to bedt om at vidne. Retten skal så tage stilling til, hvem der er mest pålidelig af de to, og sammenholde det med andre ting som f.eks. sms-er eller deres behandler/klient forhold. Måske der er vidner, whatever. Det er det samlede bevismateriale, som lægges til grund for dommen.

Ja, og udgangspunktet er at anklageren skal bevise uden for rimelig tvivl at manden har gjort hvad han er anklaget for. Hvis en mand og kvinde har kysset i byen, de er gået hjem til ham, og hun er gået hjem næste morgen uden en skramme på kroppen, så er det vældig svært at bevise uden for rimelig tvivl at han har voldtaget hende. Medmindre altså man bare begynder at tage kvindens ord for det. Der er ligesom ikke andre måder at flytte noget på i en ord imod ord-sag. Hvis man vil have flere dømte, skal man stole mere på kvinderne og mindre på mændene, det er hvad det koger ned til.

[Jedi]

Jeg har svært ved at se hvordan?

Staten anklager i denne sag en mand for voldtægt af en kvinde. I den sag bliver begge to bedt om at vidne. Retten skal så tage stilling til, hvem der er mest pålidelig af de to, og sammenholde det med andre ting som f.eks. sms-er eller deres behandler/klient forhold. Måske der er vidner, whatever. Det er det samlede bevismateriale, som lægges til grund for dommen.

Ja, og udgangspunktet er at anklageren skal bevise uden for rimelig tvivl at manden har gjort hvad han er anklaget for. Hvis en mand og kvinde har kysset i byen, de er gået hjem til ham, og hun er gået hjem næste morgen uden en skramme på kroppen, så er det vældig svært at bevise uden for rimelig tvivl at han har voldtaget hende. Medmindre altså man bare begynder at tage kvindens ord for det. Der er ligesom ikke andre måder at flytte noget på i en ord imod ord-sag. Hvis man vil have flere dømte, skal man stole mere på kvinderne og mindre på mændene, det er hvad det koger ned til.

Hvorfor tror du, det er en ord mod ord sag? Det er jo kun gutten, der har udtalt sig til pressen. Dette handler angiveligt om et behandler/klient forhold og ikke en brandert i byen. Og der kan som sagt være andre ting end hver deres udsagn.

Hvorfor skulle målet være flere dømte? Det kunne også være flere anklaget og prøvet i en retssal.

[A 7]

Jeg har svært ved at se hvordan?

Staten anklager i denne sag en mand for voldtægt af en kvinde. I den sag bliver begge to bedt om at vidne. Retten skal så tage stilling til, hvem der er mest pålidelig af de to, og sammenholde det med andre ting som f.eks. sms-er eller deres behandler/klient forhold. Måske der er vidner, whatever. Det er det samlede bevismateriale, som lægges til grund for dommen.

Ja, og udgangspunktet er at anklageren skal bevise uden for rimelig tvivl at manden har gjort hvad han er anklaget for. Hvis en mand og kvinde har kysset i byen, de er gået hjem til ham, og hun er gået hjem næste morgen uden en skramme på kroppen, så er det vældig svært at bevise uden for rimelig tvivl at han har voldtaget hende. Medmindre altså man bare begynder at tage kvindens ord for det. Der er ligesom ikke andre måder at flytte noget på i en ord imod ord-sag. Hvis man vil have flere dømte, skal man stole mere på kvinderne og mindre på mændene, det er hvad det koger ned til.

Hvorfor tror du, det er en ord mod ord sag? Det er jo kun gutten, der har udtalt sig til pressen. Dette handler angiveligt om et behandler/klient forhold og ikke en brandert i byen. Og der kan som sagt være andre ting end hver deres udsagn.

Hvorfor skulle målet være flere dømte? Det kunne også være flere anklaget og prøvet i en retssal.

Fordi det i enhver debat om voldtægt bliver fremført, at det er for let at blive frikendt.

[Dane]

“Krammeterapeut”

Er der slet ikke nogen der finder konceptet idiotisk ?
Enhver der opsøger en vindbøjtel der kalder sig krammeterapeut og bliver bedt om at smide tøjet må sku da have en skrue løs hvis ikke de beholder klunset på og skrider omgående !

Vælger man at blive og smide klunset er man sku mere end naiv hvis ikke man kan se hvad det ender med

Hudsult er en ting - og der er mange, der har gavn af kram. I terapi-form eller ej. Hos Per kunne flere, der havde lyst til at kramme (uden nogen seksuelle undertoner) få lov til at kramme ligesindede.
Om det er terapi eller ej, det vil jeg ikke gøre mig klog på.
Det sessions, jeg har hørt om, foregår fuldt påklædte.

Jo men det ændrer jo ikke på at hun smider tøjet frivilligt og så er vi jo forbi det oprindelige kramme koncept

[Kaffe]

“I anklageskriftet er beskrevet, hvordan kvinden til politiets efterforskere har forklaret, at Per Brændgaard først tog hendes hånd og lagde den på sit lem. Da hun fjernede hånden, lagde han den igen på sit skridt og holdt fast om hånden.

Desuden trak han ifølge tiltalen ud i sine bukser, så lemmet blev synligt for kvinden, og bad hende om at lægge sig med ham i sengen under foregivende af, at de skulle kramme.”

Er det her, at kvinden evt ikke har turdet at gå? Hvis hun har oplevet det som en trussel? Hun lægger sig i sengen med ham. Han nusser hendes g-streng. Er det af frygt for, at situationen kan eskalere til vold, at hun ikke fjerner sig fra situationen allerede der, hvor han lægger hendes hånd på sit lem? Jeg vil gerne forstå det.

Hvis du gerne vil forstå de psykologiske mekanismer der gør sig gældende i voldtægtssituationer, ligger der i massevis af både dansk og udenlandsk materiale på nettet. Det er et emne der er forsket en del i. Her var lige det første der poppede op, fra https://www.rigshospitalet.dk/afdelinge ... dtaget.pdf

“Selvbebrejdelser
Mange voldtægtsofre bebrejder sig selv, at de ikke har ydet modstand under overgrebet, og det kan være svært både for hende selv og for andre at forstå, at det er hendes instinkter, som ligger udenfor hendes kontrol, der har bestemt, hvordan hun skulle reagere i situationen. Kroppens instinkter har vurderet, at hun var i fare, og at det handlede om at overleve.
Der er ingen af os, der ved, hvordan vi vil reagere i en situation, hvor vi føler os truet på livet af et andet menneske, hvis vi ikke har prøvet det. Det kan godt være, at vi forestiller os, at vi vil skrige op og kæmpe imod, men hvad vi faktisk gør, ligger udenfor vores kontrol, og vi må stole på, at vores instinktive impulser handler på bedste måde til vores beskyttelse.”

Når der er tale om et overfald, så er jeg med på, hvordan psyken fungerer, og at man ikke kan forudsige, hvordan man selv vil reagere i en given situation.
Jeg opfatter det som noget andet, når der ikke er trusler om vold. Jeg mener, hvornår føler man sig truet? Hvornår er en person truende?
Manden i denne sag ved måske ikke, at kvinden har følt sig truet til at tage sit tøj af og lægge sig i sengen (hvis det er sådan, det er sket). Hvordan skal han vide det? Hvordan skal han vide, at hun klæder sig ned til trusser, fordi hun ikke tør andet? Hvis det er sådan, det er hændt.
Jeg er klar over, at han burde kunne aflæse en uvilje hos hende. Og at han skulle stoppe ved ‘nej’.

Men hvornår føler man sig truet?

[Kaffe]

“Krammeterapeut”

Er der slet ikke nogen der finder konceptet idiotisk ?
Enhver der opsøger en vindbøjtel der kalder sig krammeterapeut og bliver bedt om at smide tøjet må sku da have en skrue løs hvis ikke de beholder klunset på og skrider omgående !

Vælger man at blive og smide klunset er man sku mere end naiv hvis ikke man kan se hvad det ender med

Hudsult er en ting - og der er mange, der har gavn af kram. I terapi-form eller ej. Hos Per kunne flere, der havde lyst til at kramme (uden nogen seksuelle undertoner) få lov til at kramme ligesindede.
Om det er terapi eller ej, det vil jeg ikke gøre mig klog på.
Det sessions, jeg har hørt om, foregår fuldt påklædte.

Jo men det ændrer jo ikke på at hun smider tøjet frivilligt og så er vi jo forbi det oprindelige kramme koncept

Det er også det, jeg ikke forstår. Hvordan havner de to mennesker i en situation, hvor hun kun har trusser på? Hvordan kan det ske??

[Dane]

Ham her kramme tossen fik mig til at tænke på en anden gammel sag hvor kvinder blev misbrugt.
En kort søgning og Doktor klam dukkede op.
Søren Ventegodt som han hedder huserede fra 2005 til 2012 og blev til sidst fældet da han blev anmeldt af flere patienter efter at havde udførte vaginal massage på dem.
https://ekstrabladet.dk/112/article4038335.ece

Eneste forskel på disse to sager er at sidstnævnte vist nok var rigtig læge, men ens for begge sager er at kvinderne ikke har sagt fra overfor åbenlyse overgreb så spørgsmålet er om kvinder generelt er mere autoritetstro end mænd

[D.itsen]

Ham her kramme tossen fik mig til at tænke på en anden gammel sag hvor kvinder blev misbrugt.
En kort søgning og Doktor klam dukkede op.
Søren Ventegodt som han hedder huserede fra 2005 til 2012 og blev til sidst fældet da han blev anmeldt af flere patienter efter at havde udførte vaginal massage på dem.
https://ekstrabladet.dk/112/article4038335.ece

Eneste forskel på disse to sager er at sidstnævnte vist nok var rigtig læge, men ens for begge sager er at kvinderne ikke har sagt fra overfor åbenlyse overgreb så spørgsmålet er om kvinder generelt er mere autoritetstro end mænd

Eller om mænd bare ikke bliver udsat for den slags i nær så stor grad

[Kasper]

Vores juridiske system tager stilling til, hvis ord vejer tungest, hvad er mest sandsynligt, osv. Hvorfor det også er helt rimeligt at bede den anklagede om at redegøre for forløbet udover "han/hun var skam med på den".

Men gør man ikke allerede dét, når man efterforsker en anmeldelse om voldtægt? Jeg kunne ikke forestille mig andet, end at man prøver at danne sig så grundigt og komplet et overblik over sagen, som muligt.

Jeg synes det er rigtig fint, at der, på den ene side, er kommet meget mere fokus på begrebet samtykke og, på den anden side, på klart at sige fra, når ens grænser bliver overskredet; fordi det kunne eliminere nogle af de der svære "gråzone"-sager, som især handler om mislykket kommunikation, der er endt i en ulykkelig situation.

Men i forhold til at LOVGIVE om samtykke, så kan jeg simpelthen ikke se, hvordan det skulle strikkes sammen, uden at give afkald på nogle basale retsprincipper, som ABCD er inde på.

Hvordan skulle et helt konkret bevis på samtykke se ud, hvis det ikke skulle ende i en situation, hvor det er ord mod ord?

[D.itsen]

Vores juridiske system tager stilling til, hvis ord vejer tungest, hvad er mest sandsynligt, osv. Hvorfor det også er helt rimeligt at bede den anklagede om at redegøre for forløbet udover "han/hun var skam med på den".

Men gør man ikke allerede dét, når man efterforsker en anmeldelse om voldtægt? Jeg kunne ikke forestille mig andet, end at man prøver at danne sig så grundigt og komplet et overblik over sagen, som muligt.

Jeg synes det er rigtig fint, at der, på den ene side, er kommet meget mere fokus på begrebet samtykke og, på den anden side, på klart at sige fra, når ens grænser bliver overskredet; fordi det kunne eliminere nogle af de der svære "gråzone"-sager, som især handler om mislykket kommunikation, der er endt i en ulykkelig situation.

Men i forhold til at LOVGIVE om samtykke, så kan jeg simpelthen ikke se, hvordan det skulle strikkes sammen, uden at give afkald på nogle basale retsprincipper, som ABCD er inde på.

Hvordan skulle et helt konkret bevis på samtykke se ud, hvis det ikke skulle ende i en situation, hvor det er ord mod ord?

Men er det det der skal bevises? Er det ikke meningen, at hvis der ligefrem er bevis for manglende samtykke, så kan der dømmes voldtægt? Altså de der sager hvor der er blevet frifundet på, at hun blev vurderet ædru nok til at kunne have sagt tydeligere fra (selvom hun på ingen måde heller har sagt ja. Var der ikke en sag hvor cirka det der blev filmet?) eller hvor den anklagedes forsvar er "hun sagde ikke nej"? eller er det mig der har misforstået noget?

[Zombie]

Loven om samtykke handler i høj grad om omvendt bevisbyrde og det holder ikke i Danmark. I Danmark er man uskyldig indtil andet er bevist ud over enhver rimelig tvivl. Det er ikke den anklagede der skal bevise uskyld med derimod anklager der skal bevise skyld.

Ved at indføre samtykke går man lige nøjagtig fra at anklager skal bevise skyld, til at anklagede skal bevise uskyld - nemlig bevise, at der er indgivet samtykke.

Derudover mener jeg ikke, at man kan sige noget som helst om en sag, ud fra en enkelt artikel. Endda bragt i et enormt ladet og patosholdigt blad.

Nej, loven om samtykke handler IKKE om omvendt bevisbyrde. Slet ikke. Hvordan kommer du frem til det?

[Zombie]

Du kan have verdens stærkeste, mest selvstændige kvinde og hun kan stadig blive handlingslammet hvis hun skulle blive voldtaget.

Nej, jeg kan sgu da ikke. Jeg synes det er noget nonsens.

Alle eksperter og videnskaben er uenig med dig, så du tager fejl. Det må du gerne, men det gør ikke det, du synes, korrekt eller det, vi skriver for nonsens.

Det er ligesom at være anti-vaxxer, det må man også godt være, selvom det er baseret på et faktuelt forkert og temmelig videnskabeligt grundlag.

[Zombie]

Vores juridiske system tager stilling til, hvis ord vejer tungest, hvad er mest sandsynligt, osv. Hvorfor det også er helt rimeligt at bede den anklagede om at redegøre for forløbet udover "han/hun var skam med på den".

Men gør man ikke allerede dét, når man efterforsker en anmeldelse om voldtægt? Jeg kunne ikke forestille mig andet, end at man prøver at danne sig så grundigt og komplet et overblik over sagen, som muligt.

Jeg synes det er rigtig fint, at der, på den ene side, er kommet meget mere fokus på begrebet samtykke og, på den anden side, på klart at sige fra, når ens grænser bliver overskredet; fordi det kunne eliminere nogle af de der svære "gråzone"-sager, som især handler om mislykket kommunikation, der er endt i en ulykkelig situation.

Men i forhold til at LOVGIVE om samtykke, så kan jeg simpelthen ikke se, hvordan det skulle strikkes sammen, uden at give afkald på nogle basale retsprincipper, som ABCD er inde på.

Hvordan skulle et helt konkret bevis på samtykke se ud, hvis det ikke skulle ende i en situation, hvor det er ord mod ord?

Men er det det der skal bevises? Er det ikke meningen, at hvis der ligefrem er bevis for manglende samtykke, så kan der dømmes voldtægt? Altså de der sager hvor der er blevet frifundet på, at hun blev vurderet ædru nok til at kunne have sagt tydeligere fra (selvom hun på ingen måde heller har sagt ja. Var der ikke en sag hvor cirka det der blev filmet?) eller hvor den anklagedes forsvar er "hun sagde ikke nej"? eller er det mig der har misforstået noget?

Vi har en sag lige nu, hvor en gruppe mænd er frifundet for voldtægt i byretten, men der er anket til landsretten.

De filmede overgrebet, så vi ved cirka, hvad der er sket.

Den ene mand presser/lokker ofret, en kvinde, til at indtage en pille med et ukendt stof.

Kvinden bliver bevidstløs eller i hvert fald rimelig slatten/træt, og hun deltager på ingen måde i, hvad der herefter foregår.

Mændene filmer, at de har sex med hende, samt at de indfører forskellige objekter i hendes åbninger.


Grunden til, at mændene er blevet frifundet, er fordi stoffet kvinden indtog, ikke var sporbart i de senere blodprøver. (Mange date-rape drugs forsvinder hurtigt ud af systemet, og alt efter hvad ofret ellers har indtaget af mad, drikke og andet, kan man faktisk kun sjældent udregne, hvor meget vedkommende er blevet givet af et givent stof, og dermed sjusse sig frem til, hvor påvirket vedkommende har været. Det er enormt svært nogensinde at tage højde for date-drugs).

Fordi vi ikke har en lov om samtykke, blev spørgsmålet altså ikke: Sagde kvinden ja på en eller anden måde (gennem tale eller handling) - for var det spørgsmålet, var gerningsmændene blevet dømt.

Spørgsmålet er i stedet, om kvinden var ude af stand til at sige nej - og det kan som sagt ikke bevises, at hun ikke var, når vi ikke ved, hvilket stof hun fik og hvor påvirket hun var. Måske var hun i stand til at sige nej, men lå der bare... også selvom det virker usandsynligt. Men sådan er loven pt. strikket sammen.


Ift. date-rape drugs er loven, der handler om, at være ude af stand til at sige fra, stort set sat ud af spillet i praksis, pga. måden de her stoffer virker på.

Man kan så håbe, at Landsretten vælger at dømme mændene for voldtægt, som det skete i tilfældet med den diabetes-ramte, fulde pige, der til en privat ungdomsfest ikke var i stand til at sige nej til at blive voldtaget ude i haven i en busk af et par knejte. De blev også frikendt i Byretten, men dømt i Landsretten.