Klimatosser ?

[Fru Himmelblå]

Høje afgifter er ikke blot et redskab for at imødegå klimaforandringerne. Det er også et stærkt redskab i forhold til at ændre forbrugeradfærd, hvilket basalt set er problemet.

Der er jeg ikke enig, økonomi og forhøjet afgifter skaber kun større skel mellem rig og fattig, og den vej er farlig at gå ned ad. Så nej tak til de afgifter, hellere en direkte løsning hvor vi ser videnskaben løse disse udfordringer, og ikke begrænser folk på økonomi.

Sludder og vrøvl. Vender afgifterne den tunge ende ned af, så kompensér med skattelettelser i bunden. Det er sådan man altid har ordnet det, og det kan man også gøre her.

Afgifterne er ikke for at skaffe penge, det er for at få folk til at ændre adfærd. Brug endelig provenuet til skattelettelser i bunden, hvis du synes det er synd for de fattige at de ikke har råd til oksekød og charterrejser.

Præcis. Afgifter er et rigtig stærkt redskab, når man forsøger at ændre adfærden blandt forbrugere. Det bruges ofte. Bare se på sukkerafgiften, fedtafgiften og afgifter på cigaretter.

De fleste afgifter rammer skævt. Specielt når de lægges på varegrupper vi alle forbruger. Lægger man en skat på kød, vil det naturligvis være de svageste i samfundet der rammes hårdest, da man her bruger en større andel af indkomsten på kød. Men ved samtidig at lave fradrag over personskatten - der kan differentieres alt efter indkomst - kan man modgå denne effekt.

Skal man for alvor imødegå klimaforandringerne, vil afgifterne desværre alligevel ramme hårdt. Det vil dog ikke blot være de svageste, men godt og vel alle. Måske med undtagelse af de allerrigeste.

Som jeg har skrevet før, består problemet i, at vi forbruger og producerer uden at tage højde for hele udgiften ved produktion. Det betyder således også, at den pris vi som forbrugere har betalt ikke har afspejlet den reelle omkostning ved produktion. Vi har altså levet over evne.

Så kort sagt. Vi skal have skabt et marked for eksternaliteterne.

[Fru Himmelblå]

Så kort sagt. Vi skal have skabt et marked for eksternaliteterne.

Hvis der var rationering, så kunne rationeringsmærkerne handles.

De som ikke bruger ret meget, kunne sælge til dem som har behov for mere (og penge at købe det for).

Kvoter

Kvoter er selvfølgelig også en løsning. Den er dog dyrere end at sætte en direkte pris på eksternaliteterne. Det er også rigtig svært at vurdere hvor mange kvoter der skal udstedes. Man har jo forsøgt med CO2kvoter i Europa. Desværre fik man udstedt alt for mange, sådan at prisen var de facto nul. Det er først nu, at man har fået udsluset tilstrækkeligt mange kvoter, at man kan få systemet op at køre.

Kvoter vil ikke gøre mig noget. Det er bare ærgerligt, hvis man vælger en dyrere metode end det behøver - da det jo i forvejen vil blive dyrt.

[Bad Samaritan]

Kvotesystemet er et omfordelingssystem, som (selvfølgelig) kun kommer dem til gode, som har skabt det - og det adresserer ikke de overordnede problemer, som helt basalt kan koges ned til overproduktion og overforbrug. Så længe den europæiske landbrugs- og fødevarelobby, og de regeringer de har købt og betalt for, har held med sig til at overbevise befolkningen om, at Netflix-streaming og deres årlige flyvetur to Rhodos er det største problem, kommer vi ingen vegne...

I forhold til trådens emne, så er Pia Kjærsgaards udgydelser om klima-vælgere ikke blot udtryk for den samme magt-arrogance, hun lokrerede på, da hendes parti tog magten for tyve sørgelige år siden. Den udstiller også hendes foragt for en betragtelig del af hendes vælgerbase, som burde være et vink med en vognstang til de fleste af dem, som stadigvæk måtte lide af den vildfarelse at Dansk Folkeparti er gode til andet og mere end at fodre deres indre svinehund, om at vågne op og møde verden, som verden har tænkt sig at møde dem, hvad enten det passer ind i deres Morten Koch-fantasi eller ej.

[Dane]

Kvotesystemet er et omfordelingssystem, som (selvfølgelig) kun kommer dem til gode, som har skabt det - og det adresserer ikke de overordnede problemer, som helt basalt kan koges ned til overproduktion og overforbrug. Så længe den europæiske landbrugs- og fødevarelobby, og de regeringer de har købt og betalt for, har held med sig til at overbevise befolkningen om, at Netflix-streaming og deres årlige flyvetur to Rhodos er det største problem, kommer vi ingen vegne...

I forhold til trådens emne, så er Pia Kjærsgaards udgydelser om klima-vælgere ikke blot udtryk for den samme magt-arrogance, hun lokrerede på, da hendes parti tog magten for tyve sørgelige år siden. Den udstiller også hendes foragt for en betragtelig del af hendes vælgerbase, som burde være et vink med en vognstang til de fleste af dem, som stadigvæk måtte lide af den vildfarelse at Dansk Folkeparti er gode til andet og mere end at fodre deres indre svinehund, om at vågne op og møde verden, som verden har tænkt sig at møde dem, hvad enten det passer ind i deres Morten Koch-fantasi eller ej.

Jamen så mangler vi jo kun dit bud på hvad vi så kan gøre når nu vi ikke kommer nogen vegne

Du taler om indre svinehund som årsag til at hver femte dansker stemte på DF, men i min optik er den største svinehund ham som ikke accepterer andres holdninger og meninger

Vildfarelse er etiketten man sætter på den bedrevidende

[FruitFly]

Kvotesystemet er et omfordelingssystem, som (selvfølgelig) kun kommer dem til gode, som har skabt det - og det adresserer ikke de overordnede problemer, som helt basalt kan koges ned til overproduktion og overforbrug. Så længe den europæiske landbrugs- og fødevarelobby, og de regeringer de har købt og betalt for, har held med sig til at overbevise befolkningen om, at Netflix-streaming og deres årlige flyvetur to Rhodos er det største problem, kommer vi ingen vegne...

Det held synes at svinde. F.eks. køer står da i høj grad for skud eller hvad tænker du på?

[Thomas31]

Høje afgifter er ikke blot et redskab for at imødegå klimaforandringerne. Det er også et stærkt redskab i forhold til at ændre forbrugeradfærd, hvilket basalt set er problemet.

Der er jeg ikke enig, økonomi og forhøjet afgifter skaber kun større skel mellem rig og fattig, og den vej er farlig at gå ned ad. Så nej tak til de afgifter, hellere en direkte løsning hvor vi ser videnskaben løse disse udfordringer, og ikke begrænser folk på økonomi.

Sludder og vrøvl. Vender afgifterne den tunge ende ned af, så kompensér med skattelettelser i bunden. Det er sådan man altid har ordnet det, og det kan man også gøre her.

Afgifterne er ikke for at skaffe penge, det er for at få folk til at ændre adfærd. Brug endelig provenuet til skattelettelser i bunden, hvis du synes det er synd for de fattige at de ikke har råd til oksekød og charterrejser.

Præcis. Afgifter er et rigtig stærkt redskab, når man forsøger at ændre adfærden blandt forbrugere. Det bruges ofte. Bare se på sukkerafgiften, fedtafgiften og afgifter på cigaretter.

De fleste afgifter rammer skævt. Specielt når de lægges på varegrupper vi alle forbruger. Lægger man en skat på kød, vil det naturligvis være de svageste i samfundet der rammes hårdest, da man her bruger en større andel af indkomsten på kød. Men ved samtidig at lave fradrag over personskatten - der kan differentieres alt efter indkomst - kan man modgå denne effekt.

Skal man for alvor imødegå klimaforandringerne, vil afgifterne desværre alligevel ramme hårdt. Det vil dog ikke blot være de svageste, men godt og vel alle. Måske med undtagelse af de allerrigeste.

Som jeg har skrevet før, består problemet i, at vi forbruger og producerer uden at tage højde for hele udgiften ved produktion. Det betyder således også, at den pris vi som forbrugere har betalt ikke har afspejlet den reelle omkostning ved produktion. Vi har altså levet over evne.

Så kort sagt. Vi skal have skabt et marked for eksternaliteterne.

Jeg er helt uenig. Hvis du bruger provenuet fra afgiften til at kompensere i bundskatten bliver der intet overskud til andre klimaforbedrende tiltag. Samtiidig vil denne sænkning af skatten ikke være nok til at undgå en situation, hvor de mere velhavende flyver videre, altimens de fattige reelt afskæres trods kompensationen, fordi de alligevel vil fravælge alt der er relativt dyrt i forhold til deres indkomst, hvad der vel også er formålet med afgiften. Nogen skal jo stoppe med at flyve

Hvis man mener klima-situationen er meget alvorlig, må man handle derefter. Da England valgte at føre krig mod Hitler blev der ikke indført afgifter men rationering. Det samme kunne være relevant her, selvom klimaet jo i praksis ikke tages tilnærmelsesvist lige så seriøst. Da truslen trods alt heller ikke er så kortsigtet ville man også langt bedre kunne udvikle alternativer, hvis alle er med. Hvis man ganske enkelt forbød flyvning over korte distancer ville man ikke bare opnå en burtig og voldsomt mærkbar effekt men samtidig ville mulige alternativer kunne udvikles langt hurtigere. Massevis af byer og feriedestinationer ville kunne nåes på få timer med fx nattog, der ville genopstå i hobetal, hvis man ikke kunne flyve, især hvis de mere velhavende er med, da de typisk vill over-betale for bedre forhold. Helt nye feriemål tilpasset den nye virkelighed ville opstå. Rationering ville skabe løsninger på en mangelsituation, afgifter vil blot skabe splid for minimal effekt.

[Fru Himmelblå]

Høje afgifter er ikke blot et redskab for at imødegå klimaforandringerne. Det er også et stærkt redskab i forhold til at ændre forbrugeradfærd, hvilket basalt set er problemet.

Der er jeg ikke enig, økonomi og forhøjet afgifter skaber kun større skel mellem rig og fattig, og den vej er farlig at gå ned ad. Så nej tak til de afgifter, hellere en direkte løsning hvor vi ser videnskaben løse disse udfordringer, og ikke begrænser folk på økonomi.

Sludder og vrøvl. Vender afgifterne den tunge ende ned af, så kompensér med skattelettelser i bunden. Det er sådan man altid har ordnet det, og det kan man også gøre her.

Afgifterne er ikke for at skaffe penge, det er for at få folk til at ændre adfærd. Brug endelig provenuet til skattelettelser i bunden, hvis du synes det er synd for de fattige at de ikke har råd til oksekød og charterrejser.

Præcis. Afgifter er et rigtig stærkt redskab, når man forsøger at ændre adfærden blandt forbrugere. Det bruges ofte. Bare se på sukkerafgiften, fedtafgiften og afgifter på cigaretter.

De fleste afgifter rammer skævt. Specielt når de lægges på varegrupper vi alle forbruger. Lægger man en skat på kød, vil det naturligvis være de svageste i samfundet der rammes hårdest, da man her bruger en større andel af indkomsten på kød. Men ved samtidig at lave fradrag over personskatten - der kan differentieres alt efter indkomst - kan man modgå denne effekt.

Skal man for alvor imødegå klimaforandringerne, vil afgifterne desværre alligevel ramme hårdt. Det vil dog ikke blot være de svageste, men godt og vel alle. Måske med undtagelse af de allerrigeste.

Som jeg har skrevet før, består problemet i, at vi forbruger og producerer uden at tage højde for hele udgiften ved produktion. Det betyder således også, at den pris vi som forbrugere har betalt ikke har afspejlet den reelle omkostning ved produktion. Vi har altså levet over evne.

Så kort sagt. Vi skal have skabt et marked for eksternaliteterne.

Jeg er helt uenig. Hvis du bruger provenuet fra afgiften til at kompensere i bundskatten bliver der intet overskud til andre klimaforbedrende tiltag. Samtiidig vil denne sænkning af skatten ikke være nok til at undgå en situation, hvor de mere velhavende flyver videre, altimens de fattige reelt afskæres trods kompensationen, fordi de alligevel vil fravælge alt der er relativt dyrt i forhold til deres indkomst, hvad der vel også er formålet med afgiften. Nogen skal jo stoppe med at flyve

Hvis man mener klima-situationen er meget alvorlig, må man handle derefter. Da England valgte at føre krig mod Hitler blev der ikke indført afgifter men rationering. Det samme kunne være relevant her, selvom klimaet jo i praksis ikke tages tilnærmelsesvist lige så seriøst. Da truslen trods alt heller ikke er så kortsigtet ville man også langt bedre kunne udvikle alternativer, hvis alle er med. Hvis man ganske enkelt forbød flyvning over korte distancer ville man ikke bare opnå en burtig og voldsomt mærkbar effekt men samtidig ville mulige alternativer kunne udvikles langt hurtigere. Massevis af byer og feriedestinationer ville kunne nåes på få timer med fx nattog, der ville genopstå i hobetal, hvis man ikke kunne flyve, især hvis de mere velhavende er med, da de typisk vill over-betale for bedre forhold. Helt nye feriemål tilpasset den nye virkelighed ville opstå. Rationering ville skabe løsninger på en mangelsituation, afgifter vil blot skabe splid for minimal effekt.

Man behøver ikke bruger alle indtægterne fra de nye afgifter til et bundfradrag. Vi er nødt til at anerkende, at uanset hvad, vil der altid være en del af samfundet, der ikke bliver berørt. Men vi kan ikke droppe tiltag, blot fordi de rammer skævt.
Korrekt nok er hele formålet, at folk stopper med at flyve/spise kød/købe unødvendige varer, kigger man på prisen for 1 ton CO2, vil det kunne mærkes for 99% af danskerne. Det er altså ikke kun de fattigste der rammes.

Kvoter er en dyrere model da velfærdstabet bliver større. Staten tjener ikke penge på kvoter som de ville gøre med afgifter. Samtidig er det enormt svært at beregne hvor mange kvoter der skal frigives og efter hvilken nøgle de skal gives til borgerne. Sammenholdt med at der burde gøres noget på mange punkter, vil systemet blive uoverskueligt, hvis man vælger en model med kvoter.

[DenBruneMunk]

Staten tjener ikke penge på kvoter som de ville gøre med afgifter.

Undskyld, jeg kan ikke konkludere ud fra dit indlæg, hvorfor staten skal tjene penge her?

[Fru Himmelblå]

Staten tjener ikke penge på kvoter som de ville gøre med afgifter.

Undskyld, jeg kan ikke konkludere ud fra dit indlæg, hvorfor staten skal tjene penge her?

På afgifter?

Det vil være omfattende at omlægge samfundet til at fokusere på klimaoptimerende afgifter. Min løsning ville være, at kigge på de afgifter vi har i forvejen og lægge dem om som klimaafgifter. Benytter man sig af denne metode, skal staten naturligvis tjene penge på afgifterne, som de gør ligeledes i dag.

Ved at omlægge til klimaafgifter, vil man dog se, at de generelle leveomkostninger vil stige voldsomt, idet alle varegrupper vil være underlagt de nye afgifter. Det er nødvendigt i forhold til, at man skal have adfærdsreguleret folk. De mest svindene varer vil selvfølgelig være pålagt en højere skat, hvis afgiften afspejler forbruget af forurenende komponenter i produktionen. Mit forslag er jo f.eks. at sætte en pris på CO2. På denne måde vil man i det færdige produkt se, at prisen afspejler de reelle omkostninger der er ved produktion.
De væsentligt højere leveomkostninger vil ramme hårdest i bunden og mildest i toppen. For at regulere for noget af denne effekt, kan man ændre på indkomstbeskatningen, sådan at der laves fradrag.
Man kan også lave skatten lumpsum, således at man kanaliserer en del af pengene fra afgifterne tilbage til forbrugerne.

Under alle omstændigheder er det vigtige, at man får adfærdsreguleret og får sat en pris på eksternaliteterne, så vi kommer til at betale den faktiske pris ved produktion.

[FruitFly]

Staten tjener ikke penge på kvoter som de ville gøre med afgifter.

Undskyld, jeg kan ikke konkludere ud fra dit indlæg, hvorfor staten skal tjene penge her?

Det er en klassisk DJØF tilgang, at man kun foretager en ændring hvis det giver flere penge i kassen...

Sådan har det været på hele energibesparelses området de sidste mange år også.

Man foretager kun energibesparelser, der samtidigt giver besparelser i kroner og øre, det må ikke koste ekstra at spare energi.


Det er også klassisk rød politik at hæve afgifterne på et eller andet, for at få et provenu man så kan bruge løs af på noget helt andet.
Og den fejler hver gang, for når folk så indretter sig efter det og bruger mindre af det som der er afgift på, så fattes det offentlige pludselig penge på helt andre områder.

Præcis. Og for klimaafgifter er det - i mine øjne - netop formålet. Det skal være adfærdsregulerende og ikke for at skaffe penge til statskassen (vorherrebevares).

[Thomas31]

Høje afgifter er ikke blot et redskab for at imødegå klimaforandringerne. Det er også et stærkt redskab i forhold til at ændre forbrugeradfærd, hvilket basalt set er problemet.

Der er jeg ikke enig, økonomi og forhøjet afgifter skaber kun større skel mellem rig og fattig, og den vej er farlig at gå ned ad. Så nej tak til de afgifter, hellere en direkte løsning hvor vi ser videnskaben løse disse udfordringer, og ikke begrænser folk på økonomi.

Sludder og vrøvl. Vender afgifterne den tunge ende ned af, så kompensér med skattelettelser i bunden. Det er sådan man altid har ordnet det, og det kan man også gøre her.

Afgifterne er ikke for at skaffe penge, det er for at få folk til at ændre adfærd. Brug endelig provenuet til skattelettelser i bunden, hvis du synes det er synd for de fattige at de ikke har råd til oksekød og charterrejser.

Præcis. Afgifter er et rigtig stærkt redskab, når man forsøger at ændre adfærden blandt forbrugere. Det bruges ofte. Bare se på sukkerafgiften, fedtafgiften og afgifter på cigaretter.

De fleste afgifter rammer skævt. Specielt når de lægges på varegrupper vi alle forbruger. Lægger man en skat på kød, vil det naturligvis være de svageste i samfundet der rammes hårdest, da man her bruger en større andel af indkomsten på kød. Men ved samtidig at lave fradrag over personskatten - der kan differentieres alt efter indkomst - kan man modgå denne effekt.

Skal man for alvor imødegå klimaforandringerne, vil afgifterne desværre alligevel ramme hårdt. Det vil dog ikke blot være de svageste, men godt og vel alle. Måske med undtagelse af de allerrigeste.

Som jeg har skrevet før, består problemet i, at vi forbruger og producerer uden at tage højde for hele udgiften ved produktion. Det betyder således også, at den pris vi som forbrugere har betalt ikke har afspejlet den reelle omkostning ved produktion. Vi har altså levet over evne.

Så kort sagt. Vi skal have skabt et marked for eksternaliteterne.

Jeg er helt uenig. Hvis du bruger provenuet fra afgiften til at kompensere i bundskatten bliver der intet overskud til andre klimaforbedrende tiltag. Samtiidig vil denne sænkning af skatten ikke være nok til at undgå en situation, hvor de mere velhavende flyver videre, altimens de fattige reelt afskæres trods kompensationen, fordi de alligevel vil fravælge alt der er relativt dyrt i forhold til deres indkomst, hvad der vel også er formålet med afgiften. Nogen skal jo stoppe med at flyve

Hvis man mener klima-situationen er meget alvorlig, må man handle derefter. Da England valgte at føre krig mod Hitler blev der ikke indført afgifter men rationering. Det samme kunne være relevant her, selvom klimaet jo i praksis ikke tages tilnærmelsesvist lige så seriøst. Da truslen trods alt heller ikke er så kortsigtet ville man også langt bedre kunne udvikle alternativer, hvis alle er med. Hvis man ganske enkelt forbød flyvning over korte distancer ville man ikke bare opnå en burtig og voldsomt mærkbar effekt men samtidig ville mulige alternativer kunne udvikles langt hurtigere. Massevis af byer og feriedestinationer ville kunne nåes på få timer med fx nattog, der ville genopstå i hobetal, hvis man ikke kunne flyve, især hvis de mere velhavende er med, da de typisk vill over-betale for bedre forhold. Helt nye feriemål tilpasset den nye virkelighed ville opstå. Rationering ville skabe løsninger på en mangelsituation, afgifter vil blot skabe splid for minimal effekt.

Man behøver ikke bruger alle indtægterne fra de nye afgifter til et bundfradrag. Vi er nødt til at anerkende, at uanset hvad, vil der altid være en del af samfundet, der ikke bliver berørt. Men vi kan ikke droppe tiltag, blot fordi de rammer skævt.
Korrekt nok er hele formålet, at folk stopper med at flyve/spise kød/købe unødvendige varer, kigger man på prisen for 1 ton CO2, vil det kunne mærkes for 99% af danskerne. Det er altså ikke kun de fattigste der rammes.

Kvoter er en dyrere model da velfærdstabet bliver større. Staten tjener ikke penge på kvoter som de ville gøre med afgifter. Samtidig er det enormt svært at beregne hvor mange kvoter der skal frigives og efter hvilken nøgle de skal gives til borgerne. Sammenholdt med at der burde gøres noget på mange punkter, vil systemet blive uoverskueligt, hvis man vælger en model med kvoter.

Fint nok, at du er ligeglad med dem, det rammer, men det har en pris og for en meget lille gevints. Hvis du laver en lille afgift er det fløjtende ligegyldigt. Med en stor afgift er gevinsten stadig begrænset, men prisen temmelig høj, hvis det eksempelvis betyder, at mange lavtlønnede må droppe ferier. De er jo ikke brikker, du kan flytte rundt med. De reagerer. Og med rette. Det er ikke rimeligt at ramme enkeltgrupper påden måde. Og slet ikke for så lille en gevinst, der slet ikke hænger sammen med katastrofe-retorikken.

Hvis det er en potentiel katastrofe burde det ramme alle. Og rationering vil give en langt hurtigere og større gevinst og samtidig udvikle alternativer. Utrolig meget flyvning er marginalt. Hvorfor er der mange flere fly-rejsende til københavn fra Aalborg end fra Aarhus? Pga en marginal gevinst. Hvis alle fly i europæisk luftfart blev tvunget til at forlænge rejsen med en time ville hele industrien tilnærmelsesvist bryde sammen. Det viser, at der ikke er vilje til relle ofre af selv minimal karakter, og det står i kontrast til den voldsomme retorik