Inkludering fremfor alt - eller ?

[Slettet bruger]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

[Dane]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

Ja men så har du vel også gjort dig nogle tanker om hvilke kønsneutrale stedord man kunne bruge rent praktisk i ex. skolernes seksualundervisning eller på alle andre kønsspecifikke områder.

Kom til at tænke på dyreverdenen - skal vi så også finde andre betegnelser for han/hun løver og elefanter m.m., du må da indrømme det bliver noget værre roderi uden han/hun begrebet.

[Slettet bruger]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

Ja men så har du vel også gjort dig nogle tanker om hvilke kønsneutrale stedord man kunne bruge rent praktisk i ex. skolernes seksualundervisning eller på alle andre kønsspecifikke områder.

Kom til at tænke på dyreverdenen - skal vi så også finde andre betegnelser for han/hun løver og elefanter m.m., du må da indrømme det bliver noget værre roderi uden han/hun begrebet.

Han og hun er også navneord - en han og en hun - og den funktion er fin. De ord kommer selvfølgelig fra de tilsvarende stedord, men det gør ikke noget.

Og i dyreriget har man allerede kønsneutrale stedord - den/det:

Her er en løve, den går en tur på savannen.
Her er en person, han går en tur på gaden.

Den sidste sætning er irriterende fordi den bruger et kønnet ord til at referere til en person af ukendt køn.

[Madam]

Det bli'r sgu noget omstændeligt at omtale andre, måske forhindrer det ligefrem sladder i fremtiden?


'Politibetjent' og 'postbud' (dem bli'r der jo også færre og færre af) går vel an, men en sygeplejer er mig bekendt en ufaglært, mens titlen sygeplejerske dækker både en faglært kvinde og en mand, hvad intet hankønsvæsen har beklaget sig over førhen.

Måske skal vi ligefrem til at forkaste det, som vi lærte som børn, så vi skal til at pege fingre af folk og sige 'den dér' eller 'det der', som ellers er uopdragent?!

Det er sgu for latterligt for at tækkes mindre end 1% af befolkningen....

[Bergen]

Det bli'r sgu noget omstændeligt at omtale andre, måske forhindrer det ligefrem sladder i fremtiden?


'Politibetjent' og 'postbud' (dem bli'r der jo også færre og færre af) går vel an, men en sygeplejer er mig bekendt en ufaglært, mens titlen sygeplejerske dækker både en faglært kvinde og en mand, hvad intet hankønsvæsen har beklaget sig over førhen.

Måske skal vi ligefrem til at forkaste det, som vi lærte som børn, så vi skal til at pege fingre af folk og sige 'den dér' eller 'det der', som ellers er uopdragent?!

Det er sgu for latterligt for at tækkes mindre end 1% af befolkningen....

Sygeplejer var uddannede https://da.m.wikipedia.org/wiki/Sygeplejer

I dag kaldes det ufaglærte, hvis man er ansat på plejehjem/hjemmepleje uden en relevant uddannelse.

[Dane]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

Ja men så har du vel også gjort dig nogle tanker om hvilke kønsneutrale stedord man kunne bruge rent praktisk i ex. skolernes seksualundervisning eller på alle andre kønsspecifikke områder.

Kom til at tænke på dyreverdenen - skal vi så også finde andre betegnelser for han/hun løver og elefanter m.m., du må da indrømme det bliver noget værre roderi uden han/hun begrebet.

Han og hun er også navneord - en han og en hun - og den funktion er fin. De ord kommer selvfølgelig fra de tilsvarende stedord, men det gør ikke noget.

Og i dyreriget har man allerede kønsneutrale stedord - den/det:

Her er en løve, den går en tur på savannen.
Her er en person, han går en tur på gaden.

Den sidste sætning er irriterende fordi den bruger et kønnet ord til at referere til en person af ukendt køn.

Jeg er lidt småforvirret nu - jeg troede du var utilfreds med han/hun, men nu siger du det fungerer fint så hvad er vi egentlig uenige om ?

[Slettet bruger]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

Ja men så har du vel også gjort dig nogle tanker om hvilke kønsneutrale stedord man kunne bruge rent praktisk i ex. skolernes seksualundervisning eller på alle andre kønsspecifikke områder.

Kom til at tænke på dyreverdenen - skal vi så også finde andre betegnelser for han/hun løver og elefanter m.m., du må da indrømme det bliver noget værre roderi uden han/hun begrebet.

Han og hun er også navneord - en han og en hun - og den funktion er fin. De ord kommer selvfølgelig fra de tilsvarende stedord, men det gør ikke noget.

Og i dyreriget har man allerede kønsneutrale stedord - den/det:

Her er en løve, den går en tur på savannen.
Her er en person, han går en tur på gaden.

Den sidste sætning er irriterende fordi den bruger et kønnet ord til at referere til en person af ukendt køn.

Jeg er lidt småforvirret nu - jeg troede du var utilfreds med han/hun, men nu siger du det fungerer fint så hvad er vi egentlig uenige om ?

Han og han er to forskellige ord, det ene er et navneord, det andet er et stedord. De to ord er homonymer. Jeg har hele tiden talt om stedordet.

[Dane]

Jeg forstår ikke hvorfor vi ikke får indført nogle kønsneutrale pronomener. Det er en simpel og ligetil løsning på i hvert fald noget af det, og det koster ikke nogen noget, tvært imod giver det også i andre sammenhænge god mening at have stedord der kan pege på et vilkårligt menneske.

Hvis man satte sig ned og konstruerede et sprog, ville man forhåbentlig aldrig vælge "han" og "hun" som stedord, det er dårligt sprogdesign.

Mener du seriøst at man skal fjerne køns betegnelserne “han og hun” for at tilgodese en mikroskopisk del af befolkningen ?

Har du overvejet hvad indførelsen af et sådan “alien” register på verdensplan ville medføre af problemer både praktisk og ikke mindst økonomisk ?

Det “dårlige” sprogdesign som du kalder det har fungeret upåklageligt indtil nu hvor nogle få individer pludselig har fået identitetsproblemer og gør krav på specieldesignede normer for dem.

Hvorfor er det lige samfundet og ikke det enkelte individ der må tilpasse sig ?

Man behøver jo ikke fjerne han og hun, blot tilføje en ekstra valgmulighed, der ikke er kønnet.
Og som en, der tidligere har beskæftiget mig meget med at skrive (ikke skønlitterært), er de nuværende valgmuligheder "han" og "hun" altså ikke altid uproblematiske. Hvis man omtaler én, der ikke nødvendigvis er kønnet, fx "forfatteren" eller "kunden", kommer man ud i vældig klodset sprog, hvor man enten gentager det oprindelige ord til bevidstløshed eller må erstatte med ""vedkommende", der hurtigt bliver tungt. Det er jo derfor, "han" ofte bliver brugt som default, og det er heller ikke uproblematisk. Det ER dårligt sprogdesign, at der ikke er en tredje valgmulighed, til når kønnet er ukendt eller irrelevant.

Der er vel ikke noget i vejen for at sætte “kvindelig el. mandlig” foran forfatteren el. kunden.

[Dane]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

Ja men så har du vel også gjort dig nogle tanker om hvilke kønsneutrale stedord man kunne bruge rent praktisk i ex. skolernes seksualundervisning eller på alle andre kønsspecifikke områder.

Kom til at tænke på dyreverdenen - skal vi så også finde andre betegnelser for han/hun løver og elefanter m.m., du må da indrømme det bliver noget værre roderi uden han/hun begrebet.

Han og hun er også navneord - en han og en hun - og den funktion er fin. De ord kommer selvfølgelig fra de tilsvarende stedord, men det gør ikke noget.

Og i dyreriget har man allerede kønsneutrale stedord - den/det:

Her er en løve, den går en tur på savannen.
Her er en person, han går en tur på gaden.

Den sidste sætning er irriterende fordi den bruger et kønnet ord til at referere til en person af ukendt køn.

Jeg er lidt småforvirret nu - jeg troede du var utilfreds med han/hun, men nu siger du det fungerer fint så hvad er vi egentlig uenige om ?

Han og han er to forskellige ord, det ene er et navneord, det andet er et stedord. De to ord er homonymer. Jeg har hele tiden talt om stedordet.

Nu forstår jeg hvorfor du kalder dig ABCD - du er sprognørd

Det er måske derfor vi ser så forskelligt på sprog designet, men for langt de flestes vedkommende tror jeg sproget er tilpas dækkende hvorimod det for sprognørder måske kan virke utilstrækkeligt.

Jeg efterlyste dit bud på hvilke yderligere stedord man kunne supplere med - har du nogle eksempler ?

[Dane]

Uenig igen da “manden/konen” jo også er kønsspecifikt, og du kan jo ikke fjerne “han/hun” da “mand/kone” osv. jo er affødt af selvsamme kønsidentiteter.

Men hvad er der galt i at omtale ukendte personer som “ham/hende” som man jo har gjort i umindelige tider ? Omtalte ukendte personer kan jo være ligeglade når de jo ikke er tilstede !

Jeg ser det blot som et forsøg på at forplumre kønsbegreberne...

Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.

For mig handler det ikke primært om kønsbegreber, det handler primært om at gøre sproget simplere og lettere at anvende i praksis. Indlejring af køn i stedord er upraktisk, og det tilføjer ingenting til sproget. Det med at tækkes nogle mennesker som identificerer sig som et eller andet køn ud af 32, er bare en bivirkning. Win/win. Hvis de kom og foreslog at vi indførte 32 forskellige stedord i stedet for blot de 2, ville jeg være klart imod.

Ja men så har du vel også gjort dig nogle tanker om hvilke kønsneutrale stedord man kunne bruge rent praktisk i ex. skolernes seksualundervisning eller på alle andre kønsspecifikke områder.

Kom til at tænke på dyreverdenen - skal vi så også finde andre betegnelser for han/hun løver og elefanter m.m., du må da indrømme det bliver noget værre roderi uden han/hun begrebet.

Han og hun er også navneord - en han og en hun - og den funktion er fin. De ord kommer selvfølgelig fra de tilsvarende stedord, men det gør ikke noget.

Og i dyreriget har man allerede kønsneutrale stedord - den/det:

Her er en løve, den går en tur på savannen.
Her er en person, han går en tur på gaden.

Den sidste sætning er irriterende fordi den bruger et kønnet ord til at referere til en person af ukendt køn.

Jeg er lidt småforvirret nu - jeg troede du var utilfreds med han/hun, men nu siger du det fungerer fint så hvad er vi egentlig uenige om ?

Han og han er to forskellige ord, det ene er et navneord, det andet er et stedord. De to ord er homonymer. Jeg har hele tiden talt om stedordet.

Jeg studsede lidt over dit eksempel her:

“Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.”

Hvordan kan “manden” være kønsneutral ?

[KIM K]

Ingen er vel i tvivl om bevægelsen stammer fra USA, og apropos kan man i dagens udgave af Kristeligt Dagblad læse at Microsoft i deres næste udgave af Word vil foreslå alternativer til et mere inkluderende sprogbrug, hvis ordet refererer til køn eller efter Microsofts begrebsverden (som jeg ikke har de store forventninger til) kan opfattes nedsættende for folk med handicap eller sygdomme. Eksempelvis vil Word foreslå forperson hvis man skriver formand, og skriver man dement, vil tekstbehandlingsprogrammet foreslå person med demens, politimand/politibetjent etc.

Gad vide om de også vil komme med alternativer til jordemoder, moder jord etc.

Tekstprogrammet Word fra Microsoft vil fremover foreslå ”inkluderende” alternativer til ord, der refererer til køn eller kan opfattes som nedsættende for folk med handicap eller sygdomme. En tydelig påmindelse om, at teknologi ikke er værdineutral, lyder det fra forskerePolitimand, formand, dement. Glem det. Fra nu af skal det hedde politibetjent, forperson og person med demens. I hvert fald hvis det står til teknologi-giganten Microsoft. I dette efterår lancerer den amerikanske it-virksomhed nemlig en ny version af verdens mest udbredte tekstbehandlingsprogram, Word, hvor algoritmebaseret kunstig intelligens vil komme med forslag til mere inkluderende sprogbrug.

https://www.kristeligt-dagblad.dk/danma ... erende-nok

[Nesnay]

Der er vel ikke noget i vejen for at sætte “kvindelig el. mandlig” foran forfatteren el. kunden.

Men pointen er jo netop, at man ikke nødvendigvis kender kønnet.

Det kunne være i en generel tekst om tekstanalyse: "Forfatteren kan berøre mange temaer og benytte symboler og metaforer, men det er op til læseren at fortolke, hvad HAN mener". Eller i en vejledning til medarbejdere: "Når kunden kommer ind ad døren, skal man hilse på HAM". Man kan godt forsøge at skrive sig uden om formuleringerne, men det ville da være nemmere med et egnet stedord.

[Nesnay]

Jeg studsede lidt over dit eksempel her:

“Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.”

Hvordan kan “manden” være kønsneutral ?

"Manden" er jo ikke et stedord. abcd henviser til han/hun/hen mv.

"Pronomener (stedord) er vigtige småord som fx han, den, vores, min osv. De henviser til personer, genstande eller forhold uden at bruge et navn eller en beskrivelse.
Personlige pronomener
– bruges om 1., 2. og 3. person:

Nominativ: jeg, du, De, han, hun, den, det, vi, I, de, De

Jeg er glad, han er sur.
Akkusativ: mig, dig, Dem, ham, hende, den, det, os, jer, dem, Dem

Jeg så ham, men han så ikke mig.
De så Peter og mig og løb deres vej.
Genitiv: hans, hendes, dens, dets, vores, jeres, deres, Deres

Det er hans cykel, men vores bil."

[Slettet bruger]

Nu forstår jeg hvorfor du kalder dig ABCD - du er sprognørd

Det er måske derfor vi ser så forskelligt på sprog designet, men for langt de flestes vedkommende tror jeg sproget er tilpas dækkende hvorimod det for sprognørder måske kan virke utilstrækkeligt.

Jeg efterlyste dit bud på hvilke yderligere stedord man kunne supplere med - har du nogle eksempler ?

Jeg har samarbejdet en del med finner engang, og en interessant ting ved deres sprog er at de kun har hän hvor vi har han/hun. Dvs. sætningerne "han er", "hun er" oversættes begge til "hän on" på finsk. Ofte udelader de faktisk stedordet og siger bare "on". Den forskel er tydelig når man taler engelsk med dem, for de roder ofte rundt i he/she, så de kommer til at henvise til en mand med she eller en kvinde med he. Det samme kan man se med mindre danske børn, en del af dem bruger det samme stedord - f.eks. "han" - uanset om de taler om en dreng eller en pige. Det giver ikke anledning til forvirring, alle ved hvad de taler om alligevel.

Dansk, engelsk og tysk har alle he/she. På tysk er det helt galt, de synes en stue er en pige og en skov er en dreng. Den galskab har vi trods alt ikke længere på dansk - førhen havde vi også hankøn, hunkøn og intetkøn - men vi synes åbenbart stadig at navneordene skal inddeles i fælleskøn og intetkøn - en helt overflødig kompleksitet. På engelsk har de trods alt fattet at alle ting bare kan hedde "it", men de har stadig "he" og "she" til mennesker, og så har de i stedet lidt forskellige bøjninger af verber, så danskere kan rode rundt i "is" og "are" når de skal tale engelsk. Det skal ikke være for simpelt jo.

[Dane]

Jeg studsede lidt over dit eksempel her:

“Jeg kan sagtens bruge et kønsneutralt stedord samtidig med at jeg bruger mand eller kone. "Jeg så manden på gaden, hen var på vej hen til sin bil". Virker fint.”

Hvordan kan “manden” være kønsneutral ?

"Manden" er jo ikke et stedord. abcd henviser til han/hun/hen mv.

"Pronomener (stedord) er vigtige småord som fx han, den, vores, min osv. De henviser til personer, genstande eller forhold uden at bruge et navn eller en beskrivelse.
Personlige pronomener
– bruges om 1., 2. og 3. person:

Nominativ: jeg, du, De, han, hun, den, det, vi, I, de, De

Jeg er glad, han er sur.
Akkusativ: mig, dig, Dem, ham, hende, den, det, os, jer, dem, Dem

Jeg så ham, men han så ikke mig.
De så Peter og mig og løb deres vej.
Genitiv: hans, hendes, dens, dets, vores, jeres, deres, Deres

Det er hans cykel, men vores bil."

Okay forstået, jeg havde lige overset at der stod “hen” efter kommaet, men jeg kan stadig ikke få øje på nytteværdien.

Iøvrigt et ringe eksempel for hvorfor bruge “hen” lige efter “manden”, det er kun med til at forvirre.