Sex og Samfund foreslår at hæve abortgrænsen til 18 uger

[Vlad Kalashnikov]

Igen, intet har ændret sig. Det har det heller ikke her et år senere. Hvis noget, er tiden løbet mod at nedsætte abortgrænsen til under 12. uge eller helt afskaffe fri abort.

Jeg så ikke i artiklen at de påpegede noget der har ændret sig siden de syntes grænsen skal sættes markant op (min. 18. uge). Hvorfor har den "nuværende grænse ikke fulgt med tiden"? Hvad har ændret sig? Er der flere sundhedsinformationer om fostret efter den 12. graviditetsuge i dag end der var tidligere - der er af alvorlig karakter? Men hvis de er af alvorlig karakter kan der godt gives abort efter nuværende lovgivning.

De største ændringer siden 1970 er at 1) der er kommet et hav af flere præventionsmidler, og desuden fortrydelsespiller. Der er meget lille grund til nogen kvinde blive uønsket gravid; 2) fostre kan nu reddes i meget tidligere alder. Ikke 18. uge endnu. Men hun taler også om mindst 18. uge - og så kommer vi op i grænsezonen hvor der aborteres levedygtige fostre. Abort i så sent et stadie er en fødsel. Skal den fødte baby sættes ud til at dø, eller skal det aktivt dræbes når det er taget ud?

"Vi synes, at det er vigtigt, at så mange kvinder som muligt træffer beslutning om egen krop"

Så skal abortgrænsen sættes op til 9. måned.

- Det er vigtigt at sende et signal om, at det ikke er forældrene, der skal træffe beslutningen og udøve eventuelt social kontrol om, hvorvidt en kvinde skal have et barn eller ej, siger hun.

Er piger på 15 år nu kvinder? Hvad så med dem på 14? Kan de tage beslutning om andre kirurgiske indgreb uden forældrenes accept? Brystforstørrelser, kønsskifteoperationer, tatoveringer?

[fisken80]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

[Moe]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

[fisken80]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

[Moe]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

[fisken80]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

[KIM K]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

Der er ingen troværdige undersøgelser der klippefast kan påvise det ene eller andet.
Helt frem til 1980’erne troede man heller ikke spædbørn kunne føle smerte pga. deres umodne neurologiske system, hvorfor man eksempelvis foretog operationer på dem uden nogen form for bedøvelse.
Det er forfærdeligt at tænke tilbage på, men man vidste ikke bedre, og dog, mon ikke enkelte ansvarlige læger også dengang anede uråd.

Fostre kan antagelig føle smerte tidligt
Førende smerteforsker skifter standpunkt og fremfører, at fostre muligvis helt ned til 13. uge kan opfatte smerte


Ny forskning må få konsekvenser
DailyMail fortæller om ny forskning i ufødtes smerteopfattelse. Det interessante ved artiklen er, at lederen af det projekt, der omtales, professor Stuart Derbyshireon, er ekspert i smerteopfattelse. Han har tidligere argumenteret konsekvent imod, at fosteret kunne have en smerteopfattelse før 24. uge. Han er aktiv tilhænger af fri abort og har arbejdet som konsulent for store abortudbydere som f.eks. Planned Parenthood, netop fordi spørgsmålet om, hvornår fosteret kan føle smerte, har været en faglig kampplads i abortspørgsmålet.

Men nu har ny forskning fået Stuart Derbyshire til at skifte mening, og han og hans kollega argumenterer i det indflydelsesrige Journal of Medical Ethics for, at dette nødvendigvis må få konsekvenser for, hvordan man forholder sig til abort. De skriver, at en negligering af denne viden vil være at ‘flirte med moralsk hensynsløshed’.

https://rettentilliv.dk/fostre-kan-anta ... e-tidligt/

[Vlad Kalashnikov]

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Burde det ikke være op til dem der er fortalere for senere abort at bevise at fosteret ikke han føle smerte?

Smerte hænger sammen med bevidsthed, og der er ingen der ved hvornår fostre får bevisted. Hvad vi ved, og har lært en del om siden aborten først blev frigivet, er at hver gang vi kigger så finder vi at vi må udbrede bevidsthed til flere og flere slags dyr. Ikke bare højere pattedyr som vi troede for 50 år siden. Andre pattedyr, fisk, bløddyr, insekter, bier.

Hvad får en til at være så fast i sin overbevisning om at et 18. ugers gammel foster ikke er bevist, hvis bier er det?

[fisken80]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

Der er ingen troværdige undersøgelser der klippefast kan påvise det ene eller andet.
Helt frem til 1980’erne troede man heller ikke spædbørn kunne føle smerte pga. deres umodne neurologiske system, hvorfor man eksempelvis foretog operationer på dem uden nogen form for bedøvelse.
Det er forfærdeligt at tænke tilbage på, men man vidste ikke bedre, og dog, mon ikke enkelte ansvarlige læger også dengang anede uråd.

Fostre kan antagelig føle smerte tidligt
Førende smerteforsker skifter standpunkt og fremfører, at fostre muligvis helt ned til 13. uge kan opfatte smerte


Ny forskning må få konsekvenser
DailyMail fortæller om ny forskning i ufødtes smerteopfattelse. Det interessante ved artiklen er, at lederen af det projekt, der omtales, professor Stuart Derbyshireon, er ekspert i smerteopfattelse. Han har tidligere argumenteret konsekvent imod, at fosteret kunne have en smerteopfattelse før 24. uge. Han er aktiv tilhænger af fri abort og har arbejdet som konsulent for store abortudbydere som f.eks. Planned Parenthood, netop fordi spørgsmålet om, hvornår fosteret kan føle smerte, har været en faglig kampplads i abortspørgsmålet.

Men nu har ny forskning fået Stuart Derbyshire til at skifte mening, og han og hans kollega argumenterer i det indflydelsesrige Journal of Medical Ethics for, at dette nødvendigvis må få konsekvenser for, hvordan man forholder sig til abort. De skriver, at en negligering af denne viden vil være at ‘flirte med moralsk hensynsløshed’.

https://rettentilliv.dk/fostre-kan-anta ... e-tidligt/

Hvis du gerne vil tages alvorligt så skal du ikke linke til en side, der åbent er imod abort. Det er ikke just en troværdig kilde.

Find nogle valide kilder, der siger noget om, hvorvidt der er usikkerhed omkring det her spørgsmål og så kan vi snakkes ved igen.

[fisken80]

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Burde det ikke være op til dem der er fortalere for senere abort at bevise at fosteret ikke han føle smerte?

Smerte hænger sammen med bevidsthed, og der er ingen der ved hvornår fostre får bevisted. Hvad vi ved, og har lært en del om siden aborten først blev frigivet, er at hver gang vi kigger så finder vi at vi må udbrede bevidsthed til flere og flere slags dyr. Ikke bare højere pattedyr som vi troede for 50 år siden. Andre pattedyr, fisk, bløddyr, insekter, bier.

Hvad får en til at være så fast i sin overbevisning om at et 18. ugers gammel foster ikke er bevist, hvis bier er det?

Jeg opfatter det egentlig som bevist. Flertallet af forskere mener ikke, at det kan føle smerte, det er dét jeg forholder mig til.

[Moe]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

Ja, det er der, og det kan du google/AI frem til. Når man prikker til et barn på 15 uger, reagerer det på prikket, fordi det kan mærke det. Det betyder, at der er potentiale for smerter, og risikoen vokser i takt med, at fosteret udvikler sig mere og mere.

[Moe]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

Der er ingen troværdige undersøgelser der klippefast kan påvise det ene eller andet.
Helt frem til 1980’erne troede man heller ikke spædbørn kunne føle smerte pga. deres umodne neurologiske system, hvorfor man eksempelvis foretog operationer på dem uden nogen form for bedøvelse.
Det er forfærdeligt at tænke tilbage på, men man vidste ikke bedre, og dog, mon ikke enkelte ansvarlige læger også dengang anede uråd.

Fostre kan antagelig føle smerte tidligt
Førende smerteforsker skifter standpunkt og fremfører, at fostre muligvis helt ned til 13. uge kan opfatte smerte


Ny forskning må få konsekvenser
DailyMail fortæller om ny forskning i ufødtes smerteopfattelse. Det interessante ved artiklen er, at lederen af det projekt, der omtales, professor Stuart Derbyshireon, er ekspert i smerteopfattelse. Han har tidligere argumenteret konsekvent imod, at fosteret kunne have en smerteopfattelse før 24. uge. Han er aktiv tilhænger af fri abort og har arbejdet som konsulent for store abortudbydere som f.eks. Planned Parenthood, netop fordi spørgsmålet om, hvornår fosteret kan føle smerte, har været en faglig kampplads i abortspørgsmålet.

Men nu har ny forskning fået Stuart Derbyshire til at skifte mening, og han og hans kollega argumenterer i det indflydelsesrige Journal of Medical Ethics for, at dette nødvendigvis må få konsekvenser for, hvordan man forholder sig til abort. De skriver, at en negligering af denne viden vil være at ‘flirte med moralsk hensynsløshed’.

https://rettentilliv.dk/fostre-kan-anta ... e-tidligt/

Hvis du gerne vil tages alvorligt så skal du ikke linke til en side, der åbent er imod abort. Det er ikke just en troværdig kilde.

Find nogle valide kilder, der siger noget om, hvorvidt der er usikkerhed omkring det her spørgsmål og så kan vi snakkes ved igen.

Det findes næppe neutrale kilder, fordi alle er for eller imod abort; det går alene på argumenterne og beviserne/dokumentation for samme argumenter. Det faktuelle er, at vi ikke ved meget med sikkerhed, og at der derfor er nogle, som er for, og nogle som er imod, sandsynligvis helt eller delvist baseret på deres abortideologi.

[Moe]

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Burde det ikke være op til dem der er fortalere for senere abort at bevise at fosteret ikke han føle smerte?

Smerte hænger sammen med bevidsthed, og der er ingen der ved hvornår fostre får bevisted. Hvad vi ved, og har lært en del om siden aborten først blev frigivet, er at hver gang vi kigger så finder vi at vi må udbrede bevidsthed til flere og flere slags dyr. Ikke bare højere pattedyr som vi troede for 50 år siden. Andre pattedyr, fisk, bløddyr, insekter, bier.

Hvad får en til at være så fast i sin overbevisning om at et 18. ugers gammel foster ikke er bevist, hvis bier er det?

Jeg opfatter det egentlig som bevist. Flertallet af forskere mener ikke, at det kan føle smerte, det er dét jeg forholder mig til.

Det er ikke bevist, ligesom det ikke kan fastslås med sikkerhed, hvornår de føler fuld smerte, delvis smerte, og hvordan den smerte er i forhold til, hvad vi kan relatere os til. Men flertallet er uden betydning, især når samme flertal er for abort og derfor utroværdige kilder efter din argumentation.

Så selvom du opfatter det som bevist, så er det objektivt set, ikke bevist, det betyder blot at din opfattelse er virkelighedsfjern i denne sammehæng.

[KIM K]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

Der er ingen troværdige undersøgelser der klippefast kan påvise det ene eller andet.
Helt frem til 1980’erne troede man heller ikke spædbørn kunne føle smerte pga. deres umodne neurologiske system, hvorfor man eksempelvis foretog operationer på dem uden nogen form for bedøvelse.
Det er forfærdeligt at tænke tilbage på, men man vidste ikke bedre, og dog, mon ikke enkelte ansvarlige læger også dengang anede uråd.

Fostre kan antagelig føle smerte tidligt
Førende smerteforsker skifter standpunkt og fremfører, at fostre muligvis helt ned til 13. uge kan opfatte smerte


Ny forskning må få konsekvenser
DailyMail fortæller om ny forskning i ufødtes smerteopfattelse. Det interessante ved artiklen er, at lederen af det projekt, der omtales, professor Stuart Derbyshireon, er ekspert i smerteopfattelse. Han har tidligere argumenteret konsekvent imod, at fosteret kunne have en smerteopfattelse før 24. uge. Han er aktiv tilhænger af fri abort og har arbejdet som konsulent for store abortudbydere som f.eks. Planned Parenthood, netop fordi spørgsmålet om, hvornår fosteret kan føle smerte, har været en faglig kampplads i abortspørgsmålet.

Men nu har ny forskning fået Stuart Derbyshire til at skifte mening, og han og hans kollega argumenterer i det indflydelsesrige Journal of Medical Ethics for, at dette nødvendigvis må få konsekvenser for, hvordan man forholder sig til abort. De skriver, at en negligering af denne viden vil være at ‘flirte med moralsk hensynsløshed’.

https://rettentilliv.dk/fostre-kan-anta ... e-tidligt/

Hvis du gerne vil tages alvorligt så skal du ikke linke til en side, der åbent er imod abort. Det er ikke just en troværdig kilde.

Find nogle valide kilder, der siger noget om, hvorvidt der er usikkerhed omkring det her spørgsmål og så kan vi snakkes ved igen.

Altså, det er med kildehenvisning og link til samme.
Stuart Derbyshire og John C Bockmanns artikel er publiceret i det anerkendte fagfællebedømte akademiske tidsskrift Journal of Medical Ethics.
I øvrigt er Stuart Derbyshire tidligere hevet frem og citeret i danske medier som velestimeret fagperson på området.


Her en artikel i Politiken fra 2006, altså fra før nyere forskning fik ham til at ændre standpunkt.

Ingen smerte før fødslen
Men ifølge Dr. Stuart Derbyshire fra the University of Birmingham kan fostre slet ikke føle smerte.

I en artikel i det anerkendte lægetidsskrift the British Medical Journal redegør han for, at det først er når barnet er født, at det opnår den mentale udvikling, som er nødvendig for at kunne føle smerte.

https://politiken.dk/viden/art4856546/F ... gen-smerte

Nedenstående er uddrag fra artiklen i Journal of Medical Ethics.

Arguably, there never was a consensus that fetal pain is not
possible before 24 weeks. Many papers discussing fetal pain have
speculated a lower limit for fetal pain under 20 weeks’ gestation. We note in passing that vote counting and consensus is
perhaps not the best way to decide scientific disputes. Regardless
of whether there ever was a consensus, however, it is now clear
that the consensus is no longer tenable.
Several papers have now been published suggesting that the
necessity of the cortex for pain experience may have been overstated. One study has, for example, demonstrated continued
pain experience in a patient with extensive damage to cortical
regions generally believed to be necessary for pain experience.
A further study has demonstrated activation of areas generally
thought to generate pain in subjects congenitally insensitive to
pain but receiving noxious stimuli. While certainly not definitive, those two studies appear to neatly dissociate pain experience from the cortex.
In addition, previous proponents of fetal pain speculated that
neural activity in the subplate might support fetal pain experience. At 12 weeks’ gestation there are the first projections
from the thalamus into the cortical subplate. The subplate
is a transient developmental structure that forms underneath
the cortical plate proper. Neurons destined for the cortical plate
first migrate into the subplate where they wait until the cortical
plate above is sufficiently mature and then the neurons migrate
to their mature position in the cortex. The subplate then gradually withers away and becomes white matter. Recent work with
ferrets has demonstrated that auditory stimuli trigger neural
activity in the subplate that is topographically highly similar
to the activity observed in the more mature auditory cortex.
Moreover, the neural activity in the subplate is tonotopically
organised and the connectivity and activity of at least some
subplate neurons are preserved into adulthood. That is, the thalamocortical projections that are largely considered necessary
for mature sensory function are at least in part preserved from
the subplate into the cortical plate. Given that the development
of all sensory systems follow a similar developmental trajectory
and all involve the subplate, it is likely that a bodily mapping
of sensory subplate neurons supporting a sensory homunculus
will occur, similar to the tonotopic mapping of the subplate
supporting auditory processing. Future studies, however, may
examine that possibility directly.
In summary, current neuroscientific evidence undermines
the necessity of the cortex for pain experience. Even if the
cortex is deemed necessary for pain experience, there is now
good evidence that thalamic projections into the subplate,
which emerge around 12 weeks’ gestation, are functional and
equivalent to thalamocortical projections that emerge around
24 weeks’ gestation. Thus, current neuroscientific evidence
supports the possibility of fetal pain before the “consensus” cutoff of 24 weeks.

Overall, the evidence,
and a balanced reading of that evidence, points towards an immediate and unreflective pain experience mediated by the developing
function of the nervous system from as early as 12 weeks.

https://jme.bmj.com/content/medethics/46/1/3.full.pdf

[AFK]

Han ville også skulle betale, hvis graviditeten gennemføres.

Af hva'? Hvis graviditeten gennemføres, er der jo ingen abort at betale for.