Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[LaScrooge]

De blev jo indledningsvist frikendt.

Jeg kan ikke en gang forstå hvad du vil med det?

Du er enig i at det står i artiken at de blev dømt og fik 2 års fængsel right?

Det kan du ikke, fordi du ikke vil.

[In_your_eyes]

Men det er jo netop det, der får nogen af os til at mene, at lovgivningen og fortolkningen af den i praksis gør kvinder til et tag selv bord. Hvis det blotte fravær af et tilstrækkeligt tydeligt nej er nok til, at så må en hvilken som helst mand (eller flere mænd) tolke, at så er man med på sex, uagtet at man ikke på nogen mulig måde har givet udtryk for, at det er man, så er man jo et tag selv bord.

Det bliver da først skræmmende, hvis man kan begynde at dømme folk for voldtægt, selvom deres partner hverken sagde eller stred imod! Det ville være skruen uden ende.

Og hvis du virkelig ikke er med på sex, hvorfor er det så for meget at bede dig om at ytre eller yde modstand?

Hvorfor er det for meget at bede om, at sikre sig på partneren er med på at have sex?

[LaScrooge]

Det kaldes en retsstat som ikke bøjer sig for populistiske holdninger og meningsdannelser. Faktum er uanset, hvordan du vender og drejer den, at hvis bevisbyrden ikke kan løftes, så er man altså uskyldig.

Jeg tror at folk er ALT for følelsesladet i denne diskussion.

Der er noget galt med den måde, beviserne vurderes på. Det er ganske indlysende. Sagen jeg nævner er relevant netop fordi den blev omstødt. Det gjorde den med ordene, at alle normale mennesker burde vide, at den kvinde ikke frivilligt deltog i sex med de 5 fremmede mænd.

Jeg synes der er nogle, der er ALT for opsatte på, at det fortsat skal være så nemt at frikendes for voldtægt.

[Akehurst2]

Men det er jo netop det, der får nogen af os til at mene, at lovgivningen og fortolkningen af den i praksis gør kvinder til et tag selv bord. Hvis det blotte fravær af et tilstrækkeligt tydeligt nej er nok til, at så må en hvilken som helst mand (eller flere mænd) tolke, at så er man med på sex, uagtet at man ikke på nogen mulig måde har givet udtryk for, at det er man, så er man jo et tag selv bord.

Det bliver da først skræmmende, hvis man kan begynde at dømme folk for voldtægt, selvom deres partner hverken sagde eller stred imod! Det ville være skruen uden ende.

Og hvis du virkelig ikke er med på sex, hvorfor er det så for meget at bede dig om at ytre eller yde modstand?

Hvorfor er det for meget at bede om, at sikre sig på partneren er med på at have sex?

Præcis! Det er jo hele omdrejningspunktet for diskussionen og for den meget relevante titel, TS har givet tråden: Er kvinder et seksuelt tag selv bord?

Hvis der ikke kræves samtykke, men blot fravær af nej, så må mænd åbenbart tillade sig at tolke, at enhver kvinde der ikke har sagt aktivt fra (på den ene eller den anden måde), er til rådighed for seksuelt samvær.

Det er dommen, der er oplæg til tråden, udtryk for. Og jeg er uenig i, at lovgivningen bør indrettes eller fortolkes på den måde.

[Ubiquitous]

Forhøjet blodsukker kan lede til syreforgiftning, som kan udvikle sig til en livstruende tilstand og som derfor kræver akut behandling. En af symptomerne på det er bevidsthedsændring, som kan glide over i bevidstløshed. Der er ingen misforståelser. Derimod er der er masse vamle apologeter til stede.

Ja, det kaldes ketoacidose, men det er ikke blodsukkeret, som man bliver bevidsthedspåvirket af. Faktisk anbefales der at behandle med sukker ved både for lavt og for højt blodsukker, hvis man er i tvivl og ikke har mulighed for at måle det. Det er fordi det høje blodsukker ikke er farligt i sig selv.

Ketoacidose kræver akut indlæggelse, og det er noget der dør folk af hvert år, så det er ikke til at spøge med. Hvis pigen var røget direkte på sygehuset, så skulle man tro det havde stået i artiklen. Det er ikke tilfældet. Ydermere skulle man tro, at retslægerådet havde støttet pigens forklaring. Det er heller ikke tilfældet.

Ser frem til din uforbeholdne undskyldning.

Og der er ingen symptomer i mellem den normale tilstand og den tilstand hvor man står til akut indlæggelse?

Jo, da. Hvad mener du? Bevidsthedsændring tyder på svær ketoacidose (eller lavt blodsukker). I den situation ville jeg ringe 112.

[Advocatus-Diaboli]

Jeg anklager dem ikke for voldtægt, for de er frifundet. Men jeg synes, det er en svinsk opførsel at tage for givet, at en fordrukken pige er med på sex bare fordi, hun ikke siger nej, uagtet at hun heller ikke verbalt eller ved adfærd eller kropssprog på nogen måde har sagt ja, og så være tre mænd, der på skift boller en 17-årig pige, hvorefter de efterlader hende på jorden alene. Uanset, at de ikke har gjort noget ulovligt, og i hvert fald ikke noget, de kan dømmes for, så er det ubetænksom, ukærlig og nedladende opførsel i mine øjne.

Du ved da ikke noget om hvorvidt hun i situationen har haft kropssprog der inviterede til sex. Hun har ikke benægtet det. Hvem siger hun kan huske det dagen efter? Hun vil gerne have os til at tro, at hun var ude af stand til at sige fra pga. druk og lavv insulin-niveau, men hun kan sør'me godt huske præcis hvilket kropssprog hun havde og hvilke signaler hun sendte?

[Akehurst2]

Jeg anklager dem ikke for voldtægt, for de er frifundet. Men jeg synes, det er en svinsk opførsel at tage for givet, at en fordrukken pige er med på sex bare fordi, hun ikke siger nej, uagtet at hun heller ikke verbalt eller ved adfærd eller kropssprog på nogen måde har sagt ja, og så være tre mænd, der på skift boller en 17-årig pige, hvorefter de efterlader hende på jorden alene. Uanset, at de ikke har gjort noget ulovligt, og i hvert fald ikke noget, de kan dømmes for, så er det ubetænksom, ukærlig og nedladende opførsel i mine øjne.

Du ved da ikke noget om hvorvidt hun i situationen har haft kropssprog der inviterede til sex. Hun har ikke benægtet det. Hvem siger hun kan huske det dagen efter? Hun vil gerne have os til at tro, at hun var ude af stand til at sige fra pga. druk og lavv insulin-niveau, men hun kan sør'me godt huske præcis hvilket kropssprog hun havde og hvilke signaler hun sendte?

Som sagen er fremstillet i pressen er der alene tale om et forsvar baseret på, at pigen ikke sagde nej. Der er ikke anført noget om, at hun på nogen måde skulle have lagt op til eller tilkendegivet interesse i seksuelt samvær. Jeg ville forvente af forsvarerne, at det havde de fremhævet, hvis det havde været tilfældet.

Som fx i den tidligere nævnte sag med banegårdstoilettet, hvor drengene netop forsvarede sig med, at pigen selv havde foreslået samlejet.

[Advocatus-Diaboli]

Præcis. Og som sagen er fremstillet har hende her overhovedet ikke givet udtryk for, at hun ville noget som helst - hvilket så i dagens retssystem tolkes som, at så vil hun gerne.

Forkert. Hun giver udtryk for passivitet, og det tolker retten som passivitet. Retten kan så derudover konstatere at det kræver modstand, hvis der skal dømmes for voldtægt, og passivitet er ikke modstand.

jeg synes, det er en svinsk opførsel at tage for givet, at en fordrukken pige er med på sex bare fordi, hun ikke siger nej, uagtet at hun heller ikke verbalt eller ved adfærd eller kropssprog på nogen måde har sagt ja, og så være tre mænd, der på skift boller en 17-årig pige, hvorefter de efterlader hende på jorden alene. Uanset, at de ikke har gjort noget ulovligt, og i hvert fald ikke noget, de kan dømmes for, så er det ubetænksom, ukærlig og nedladende opførsel i mine øjne.

Jeg synes det er lige så svinsk at antage at drengene var nogle svin, og at pigen ikke sendte signaler eller var flirtende i situationen, selvom hun benægter det bagefter. At tage for givet at fordi de var 3, at fordi det foregik udendørs og fordi de var fulde, at hun så ikke var med på det i situationen.

[Ubiquitous]

Jeg anklager dem ikke for voldtægt, for de er frifundet. Men jeg synes, det er en svinsk opførsel at tage for givet, at en fordrukken pige er med på sex bare fordi, hun ikke siger nej, uagtet at hun heller ikke verbalt eller ved adfærd eller kropssprog på nogen måde har sagt ja, og så være tre mænd, der på skift boller en 17-årig pige, hvorefter de efterlader hende på jorden alene. Uanset, at de ikke har gjort noget ulovligt, og i hvert fald ikke noget, de kan dømmes for, så er det ubetænksom, ukærlig og nedladende opførsel i mine øjne.

Du ved da ikke noget om hvorvidt hun i situationen har haft kropssprog der inviterede til sex. Hun har ikke benægtet det. Hvem siger hun kan huske det dagen efter? Hun vil gerne have os til at tro, at hun var ude af stand til at sige fra pga. druk og lavv insulin-niveau, men hun kan sør'me godt huske præcis hvilket kropssprog hun havde og hvilke signaler hun sendte?

Som sagen er fremstillet i pressen er der alene tale om et forsvar baseret på, at pigen ikke sagde nej. Der er ikke anført noget om, at hun på nogen måde skulle have lagt op til eller tilkendegivet interesse i seksuelt samvær. Jeg ville forvente af forsvarerne, at det havde de fremhævet, hvis det havde været tilfældet.

Ikke korrekt.

"Han sagde i retten, at pigen var frisk og ikke virkede syg eller ude af stand til at tage vare på sig.

På hendes opfordring gik de over bag nogle buske, hvor de havde sex.

Nogenlunde samme forklaring gav den tredje person, da han forklarede sig i retten."

Kilde: http://ekstrabladet.dk/112/tiltalt-for- ... ag/6040391 .Oprindeligt refereret til i et indlæg af eks-Maupassant:

Ok det er åbenbart forkert hvad der står på TV2s hjemmeside og dommen er fra 15/5. Så fra en fredag, ikke en torsdag.

http://ekstrabladet.dk/112/tiltalt-for- ... ag/6040391

[Purple Haze]

Jeg synes der er nogle, der er ALT for opsatte på, at det fortsat skal være så nemt at frikendes for voldtægt.

Det er også altid det der undre mig i den slags diskussioner her.
Jeg er med på at det er sjovt at agere trold, og piske en stemning op, selvom men ikke nødvendigvis mener det man siger 100%.
Men hvis man gør det med det her emne, så finder jeg det bare dybt usmagelig.
Og hvis man rent faktisk mener det man siger (her tænker jeg dem med kommentarene om at folk jo altid bare kan......., eller at høn selv var ude om det....., osv.), så finder jeg det også dybt usmageligt.

Jeg er all for at folk bør tænke sig om og passe på sig selv, og synes heller ikke vi skal ud i at dømme en masse uskyldige folk for voldtægt.
Men alle bare nogenlunde tænkende mennesker kan vel se at et ja betyder ja, fremfor et nej betyder nej, ikke er det kæmpe overgreb mod folks sexuelle frihed nogen prøver at gøre det til....
Jeg forstår vitterligt ikke de folk.

Og når man tænker på at der efter sigende er tusindevis af voldtægtsmænd der hvert år får fri (eller måske "bare" nogle hundrede der er meget aktive), så forstår jeg ikke at det ikke er noget folk er villige til at i det mindste at forsøge at gøre noget ved. Systemet fungere jo ikke som det er nu!

[Advocatus-Diaboli]

Jeg har da aldrig skrevet at det skulle være et verbalt nej? Hvis det er sådan du har tolket mine indlæg, har du læst dem på en anden måde end de var tiltænkt.

Jeg har ikke tolket på dem. Jeg har læst direkte hvad du skrev, uden at tolke eller digte noget ind i det. Du har mange gange skrevet "siger fra". Også i kontekster, hvor der klart er skelnet mellem at modsætte sig verbalt eller non-verbalt. Så når du skriver "siger nej", så er det at modsætte sig verbalt.

Hvor er det dejligt at du gider tage dig tid til at fortælle mig hvordan de ting jeg skriver, skal forstås, det sætter jeg stor pris på Ja, faktisk så tror jeg at jeg senere vil gå tilbage og redigere de indlæg hvor jeg netop ikke skriver "sige nej", men i stedet ting som: "præcis som man kan sige nej på mange måder, er der mange måder at sige ja på" eller "og dermed ikke i stand til at sige fra" eller "De er blevet frifundet fordi hun ikke gjorde det klart for dem at hun ikke havde lyst." eller "Det handler såmænd ikke om at skulle tankelæse, men om at lige at tjekke at en tilfældig person er okay med at beslutter sig for at onanere i vedkommendes krop inden man går i gang" eller "medmindre hun aktivt gør modstand.", lige som jeg tror jeg vil tilføje ordet "verbalt" et par steder (nu jeg helt har glemt at bruge det indtil nu - på trods af at det tydeligvis er det jeg hele tiden har ment!) - bare så der ikke er nogen småtbegavede individer der skulle blive i tvivl om hvorvidt du nu også har helt ret i din påstand

Det ville da i hvert fald være vældig apropos sagen, hvis du som kvinde skulle gå tilbage og redigere i det skete, så det passer bedre til din historie, og så jeg som manden kan fremstå som et svin.

Men som det ofte er tilfældet med dig, er det ligegyldigt flueknepperi, som er er fuldstændig ligegyldig når det kommer til pointen om at voldtægt bør ændres fra at være defineret ud fra offerets aktive afstandtagen til overgrebet, hvad enten det så er verbalt eller fysisk (er det klart nok?) til offerets manglende samtykke (igen: hvad enten det så er fysisk eller verbalt).

Jeg er bange for at du forveksler "flueknepperi" med at du selv blev taget i en objektiv fejl, som nu får dig til at stampe lidt i gulvet og smide om dig med floskler som flueknepperi. Endda selvom du - ligesom med verbalt nej - åbenbart ikke helt forstår hvad det dækker over. Men det er vel lettere end at erkende at din fejl..

[Advocatus-Diaboli]

EDIT: Faktisk har jeg tidligere i tråden nævnt, at et verbalt udtrykt (og af vidner hørt) "nej" ikke var nok til at retten fandt det bevist at manden var klar over at han var i gang med at begå en voldtægt. Derfor mit fokus på klart/tydeligt nej. Det er nemlig vigtigt for mig at folk er klar over at lovgivningen er så håbløst skruet sammen at det ikke engang er nok at et offer siger fra, det er også offerets ansvar at overfaldsmanden forstår nejet (eller afvisningen om du vil), før det kan kategoriseres som en voldtægt i Danmark.

Nu er det ikke kvinden, der er offeret her. Hun påstod hun blev voldtaget. Det har retten afgjort ikke var tilfældet. Offeret er de 3 uskyldige mænd, der blev hevet for retten, og som blev sværtet til - og fortsat bliver det - selvom de er uskyldige. At hun fortrød dagen derpå, gør ikke dem til voldtægtsmænd.

Ja, lad os da bare finde på tilfældige ting nu vi er i gang - det er altid befordrende for en god debat og noget enhver dygtig debattør bør benytte sig af med jævne mellemrum.

Det er ikke noget jeg finder på. Det er noget du kan udlede fra de to fakta: 1) De blev frikendt = de er uskyldige, og 2) hun fortrød dagen efter = der blev rejst tiltale.

[Advocatus-Diaboli]

Men det er jo netop det, der får nogen af os til at mene, at lovgivningen og fortolkningen af den i praksis gør kvinder til et tag selv bord. Hvis det blotte fravær af et tilstrækkeligt tydeligt nej er nok til, at så må en hvilken som helst mand (eller flere mænd) tolke, at så er man med på sex, uagtet at man ikke på nogen mulig måde har givet udtryk for, at det er man, så er man jo et tag selv bord.

Det bliver da først skræmmende, hvis man kan begynde at dømme folk for voldtægt, selvom deres partner hverken sagde eller stred imod! Det ville være skruen uden ende.

Og hvis du virkelig ikke er med på sex, hvorfor er det så for meget at bede dig om at ytre eller yde modstand?

Hvorfor er det for meget at bede om, at sikre sig på partneren er med på at have sex?

Det føler du dig normalt også ret sikker på, når den du har sex med hverken yder eller ytrer modstand. Din tur til at svare.

[Advocatus-Diaboli]

Men det er jo netop det, der får nogen af os til at mene, at lovgivningen og fortolkningen af den i praksis gør kvinder til et tag selv bord. Hvis det blotte fravær af et tilstrækkeligt tydeligt nej er nok til, at så må en hvilken som helst mand (eller flere mænd) tolke, at så er man med på sex, uagtet at man ikke på nogen mulig måde har givet udtryk for, at det er man, så er man jo et tag selv bord.

Det bliver da først skræmmende, hvis man kan begynde at dømme folk for voldtægt, selvom deres partner hverken sagde eller stred imod! Det ville være skruen uden ende.

Og hvis du virkelig ikke er med på sex, hvorfor er det så for meget at bede dig om at ytre eller yde modstand?

Hvorfor er det for meget at bede om, at sikre sig på partneren er med på at have sex?

Præcis! Det er jo hele omdrejningspunktet for diskussionen og for den meget relevante titel, TS har givet tråden: Er kvinder et seksuelt tag selv bord?

Hvis der ikke kræves samtykke, men blot fravær af nej, så må mænd åbenbart tillade sig at tolke, at enhver kvinde der ikke har sagt aktivt fra (på den ene eller den anden måde), er til rådighed for seksuelt samvær.

Det er dommen, der er oplæg til tråden, udtryk for. Og jeg er uenig i, at lovgivningen bør indrettes eller fortolkes på den måde.

Og så er vi tilbage til de penible spørgsmål, som ingen af samtykke-tilhængerne kan eller vil svare på: 1) hvordan vil du bevise at der var samtykke? Hvor tit skal der indhentes samtykke? Hun må jo gerne skifte mening undervejs og fortryde, og hun må også gerne være røvkedelig i sengen - så hvor tit skal man sikre sig det samtykke?

[Advocatus-Diaboli]

Jeg anklager dem ikke for voldtægt, for de er frifundet. Men jeg synes, det er en svinsk opførsel at tage for givet, at en fordrukken pige er med på sex bare fordi, hun ikke siger nej, uagtet at hun heller ikke verbalt eller ved adfærd eller kropssprog på nogen måde har sagt ja, og så være tre mænd, der på skift boller en 17-årig pige, hvorefter de efterlader hende på jorden alene. Uanset, at de ikke har gjort noget ulovligt, og i hvert fald ikke noget, de kan dømmes for, så er det ubetænksom, ukærlig og nedladende opførsel i mine øjne.

Du ved da ikke noget om hvorvidt hun i situationen har haft kropssprog der inviterede til sex. Hun har ikke benægtet det. Hvem siger hun kan huske det dagen efter? Hun vil gerne have os til at tro, at hun var ude af stand til at sige fra pga. druk og lavv insulin-niveau, men hun kan sør'me godt huske præcis hvilket kropssprog hun havde og hvilke signaler hun sendte?

Som sagen er fremstillet i pressen er der alene tale om et forsvar baseret på, at pigen ikke sagde nej. Der er ikke anført noget om, at hun på nogen måde skulle have lagt op til eller tilkendegivet interesse i seksuelt samvær. Jeg ville forvente af forsvarerne, at det havde de fremhævet, hvis det havde været tilfældet.

Som fx i den tidligere nævnte sag med banegårdstoilettet, hvor drengene netop forsvarede sig med, at pigen selv havde foreslået samlejet.

Så med andre ord - Du ved altså ikke noget om hvorvidt hun i situationen har haft kropssprog der inviterede til sex... Bare fordi forsvarerne fremhæver noget, betyder det ikke at det tages med, når medierne vinklerne. Det kan enhver se ved selvsyn, hvis de følger med i en dags liveopdatering i den nuværende "sygeplejerske-sagen", og dagen efter sammenligner det med mediernes vinkling af dagens retsmøde.