Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Kattefjæs
Indlæg: 1074
Tilmeldt: 29. aug 2015, 15:06
Kort karma: 159
Geografisk sted: London
Likede indlæg: 2305

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Kattefjæs » 23. apr 2016, 09:55

Angelina skrev:
avdotja skrev:
Angelina skrev:
Aima skrev:Jeg kan i øvrigt ikke finde ud af, hvorfor den aktuelle sag udløser så megen debat. Ikke at det ikke, i mine øjne, er absolut velkomment, det er bare langt fra første gang, det ikke har været muligt at løfte bevisbyrden i den type sag.

http://mobil.dr.dk/smartphone/#artikel/ ... evoldtaegt

http://ekstrabladet.dk/112/article4906119.ece


Det tror jeg helt sikkert skyldes at alle overskrifter har insisteret på hun var bevidstløs - og så er vi jo alle enige om at det er helt forkert ... og så blev det til "frifundet for voldtægt af bevidstløs kvinde" - og det er vi jo også alle sammen enige om er forkasteligt... jeg var også helt i det røde felt, da jeg så overskrifterne, men da jeg så læste at hun rent faktisk IKKE var bevidstløs - så synes jeg sagen er noget helt andet.

Det tror jeg ikke. For mig - og mange andre - er det ikke afgørende om hun var bevidstløs eller ej. Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.


Vi er også mange der mener at man selv har et ansvar at sige til og fra -hvad man har lyst og ikke lyst til - i stedet for at lade det være op til modparten at tankelæse


Anerkender du virkelig slet ikke at det for nogle voldtægtofre er umuligt at sige fra og/eller gøre modstand på trods af at de er ved bevidsthed?
8
avdotja
Indlæg: 1382
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 173
Likede indlæg: 3098

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf avdotja » 23. apr 2016, 09:57

kidkomb skrev:Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Men jeg tror sådan set ikke at der er tvivl om at hun ikke havde lyst; de er ikke blevet frifundet fordi retten vurderede at hun gerne ville have sex med dem. De er blevet frifundet fordi hun ikke gjorde det klart for dem at hun ikke havde lyst.
2
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1810
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 790
Likede indlæg: 7309

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Aima » 23. apr 2016, 10:05

Angelina skrev:
Aima skrev:Jeg kan i øvrigt ikke finde ud af, hvorfor den aktuelle sag udløser så megen debat. Ikke at det ikke, i mine øjne, er absolut velkomment, det er bare langt fra første gang, det ikke har været muligt at løfte bevisbyrden i den type sag.

http://mobil.dr.dk/smartphone/#artikel/ ... evoldtaegt

http://ekstrabladet.dk/112/article4906119.ece


Det tror jeg helt sikkert skyldes at alle overskrifter har insisteret på hun var bevidstløs - og så er vi jo alle enige om at det er helt forkert ... og så blev det til "frifundet for voldtægt af bevidstløs kvinde" - og det er vi jo også alle sammen enige om er forkasteligt... jeg var også helt i det røde felt, da jeg så overskrifterne, men da jeg så læste at hun rent faktisk IKKE var bevidstløs - så synes jeg sagen er noget helt andet.


Det kan godt være det er mediernes formuleringer der gør udslaget for at sagen i udgangspunktet fanger folks opmærksomhed.
At det ikke kan bevises, at kvinden var i full-blown koma, ændrer jo bare ikke på dét, jeg hovedsagligt ser folk i debatterne reagere på. De reagerer jo ikke kun på bevistløs-delen, de reagerer mindst lige så meget på det faktum, at man tilsynelandende kun risikerer at blive straffet for voldtægt, såfremt den man voldtager, er både fysisk og mentalt i stand til at sige fuldstændigt utvetydigt fra. De reagerer på, at udgangspunktet helt generelt er, at kvinder helt forventeligt selv signer up til at lade sig gang-bange i alle mulige og umulige kontekster. For det er åbenbart mere plausibelt at forvente, at de kvinder der bliver gruppevoldtaget og misbrugt af tilfældige mænd i tilfældige kældre og buske, selv havde herremeget lyst til det, end det er forventeligt at tro nogle dudes er gået langt over stregen og udnyttet et andet menneskes sårbarhed/apati/fuldskab. Kvinden har principielt ansvaret for at mænd ikke render rundt og kommer til at gruppevoldtage hende ved en fejl, kvinden må selv sørge for at sige "nej tak til at blive kneppet på skift ude i busken senere på natten, og sker det jeg bliver for fuld eller syg til at sige klart nej senere, så mener jeg det forresten stadig". Der er ingen mellemvej, medmindre man er erklæret evnesvag eller i beviseligt koma, så er man som kvinde mere eller mindre til fri rådighed for mænds syge lyster. Det er signalværdien i disse sager, og det er dét der reageres på nu.
22
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 10:43

D.itsen skrev:Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?


Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Sangius
Indlæg: 3629
Tilmeldt: 30. jan 2016, 19:49
Kort karma: 321
Likede indlæg: 7243

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Sangius » 23. apr 2016, 10:49

Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?


Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.


Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.
7
D.itsen
Indlæg: 1339
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 265
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 2789

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf D.itsen » 23. apr 2016, 10:49

Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?


Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.

At være ude af stand til at sige fra og at være bevidstløs er ikke det samme, så jeg kan ikke gennemskue hvad det er du vil sige. Er der nogen der har et link til hvad der rent faktisk er fremlagt og konkluderet i den retssal?
1
UH UH UH UH KORT :love:
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 4664
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 561
Likede indlæg: 10830

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Animi » 23. apr 2016, 10:51

Desuden er det stadigvæk ikke så sort/hvidt at bevidstløs = så kan man ikke sige fra, ved bevidsthed = så kan man altid godt.
Man kan stadigvæk godt være ved bevidsthed, men så påvirket at man ikke kan sige fra, hverken fysisk eller verbalt.
5
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 10:55

avdotja skrev:Enig, men jeg håber på at der skyldes at vi, langt om længe, oplever et holdningsskift. Hvilket så sandelig også er på tide - det er fuldstændig uforståeligt for mig at vi, i Danmark 2016, stadig mener at hele verdens mænd, automatisk har ret til en kvindes krop hvis de skulle få lyst, medmindre hun aktivt gør modstand.


Det er uforståeligt for mig, at man som kan kvinde kan trække offerkortet, og kalde på holdningsskifte i moderniseringens navn, mens man ukritisk udnævner alle verdens mænd til potentielle voldtægtsmænd, og endda uden videre antager, at hvis der er sket en voldtægt, så er det en mand der er skurken og en kvinde der er offeret.

Det er også uforståeligt for mig, at man som kvinde mener at det er for meget, at man skal ytre blot et enkelt "nej", hvis man ikke ønsker sex. Hvad med at tage noget medansvar - eller som minimum ansvar for sig selv? Man forventer åbenbart at manden skal være tankelæser, og at han skal kunne afkode det rette budskab, uanset hvilke nonverbale signaler, hun så måtte sende.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
D.itsen
Indlæg: 1339
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 265
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 2789

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf D.itsen » 23. apr 2016, 10:59

Advocatus-Diaboli skrev:
avdotja skrev:Enig, men jeg håber på at der skyldes at vi, langt om længe, oplever et holdningsskift. Hvilket så sandelig også er på tide - det er fuldstændig uforståeligt for mig at vi, i Danmark 2016, stadig mener at hele verdens mænd, automatisk har ret til en kvindes krop hvis de skulle få lyst, medmindre hun aktivt gør modstand.


Det er uforståeligt for mig, at man som kan kvinde kan trække offerkortet, og kalde på holdningsskifte i moderniseringens navn, mens man ukritisk udnævner alle verdens mænd til potentielle voldtægtsmænd, og endda uden videre antager, at hvis der er sket en voldtægt, så er det en mand der er skurken og en kvinde der er offeret.

Det er også uforståeligt for mig, at man som kvinde mener at det er for meget, at man skal ytre blot et enkelt "nej", hvis man ikke ønsker sex. Hvad med at tage noget medansvar - eller som minimum ansvar for sig selv? Man forventer åbenbart at manden skal være tankelæser, og at han skal kunne afkode det rette budskab, uanset hvilke nonverbale signaler, hun så måtte sende.

For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt
5
UH UH UH UH KORT :love:
Brugeravatar
Sangius
Indlæg: 3629
Tilmeldt: 30. jan 2016, 19:49
Kort karma: 321
Likede indlæg: 7243

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Sangius » 23. apr 2016, 10:59

Animi skrev:Desuden er det stadigvæk ikke så sort/hvidt at bevidstløs = så kan man ikke sige fra, ved bevidsthed = så kan man altid godt.
Man kan stadigvæk godt være ved bevidsthed, men så påvirket at man ikke kan sige fra, hverken fysisk eller verbalt.


Enig. Problemet her er bare, at det er umuligt at bevise at hun ikke har sagt fra, hvis hun var ved bevidsthed. Så den eneste chance hun reelt har for at få dem dømt, det er hvis man med rimelighed kan bevise, at hun ikke var ved bevidsthed.

Jeg ved ikke hvad pigen selv siger? Om hun mener hun var ved bevidsthed eller ej?

Det er jo en umulig situation.
2
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:06

avdotja skrev: Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.


Men hvor har du det fra? At de skal sige tydeligt nej? Det står ingen steder i voldtægtsparagraffen..

Og hvordan vil du løse bevisbyrden, hvis det kræver at man skal kunne bevise modparten har sagt ja. Det er jo umuligt!
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Akehurst2
Indlæg: 5116
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 517
Likede indlæg: 10959

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 23. apr 2016, 11:07

Jeg synes, det er bekymrende at så mange har fokus på, om man kunne have sagt nej, men ikke gjorde det, og så lidt på, om man jo kunne have sagt ja, men heller ikke gjorde det.

Det er muligt, kvinden ikke har givet tydeligt nok udtryk for, at hun ikke havde lyst - det må man gå ud fra, når dommen er som den er. Men hvorfor er der slet ikke fokus på, om hun på nogen måde gav udtryk for at have lyst? Hvorfor er fraværet af u-lyst nok til at bruge en kvinde? Hvorfor skal hun ikke vise lyst?

Og inden der igen er nogen, der skriver noget med at skal vi nu have underskrevne kontrakter og vidner til sex, så er det selvfølgelig ikke det, jeg mener. Men man kan jo sige ja og på anden måde verbalt give udtryk for lyst, man kan selv tage tøjet af, tage initiativ til at klæde den anden af, kysse, kæle, på alle måder være initiativtagende og vise, at man er med på det, der skal ske. Men det er der slet ikke fokus på i fremstillingen af sagen, det om den unge kvinde på nogen måde var en aktiv part i de samlejer. Hvad man må formode, hun ikke var i den meget påvirkede tilstand, hun utvivlsomt har været i.

Hvad er det for et menneske- og kvindesyn, det er udtryk for, når man som mand slet ikke har brug for en gensidighed i sit intime liv med en kvinde, men stiller sig tilfreds med at hun ikke aktivt gjorde modstand og sagde fra? Og hvad siger det om vores retssystem, at vi også accepterer, at det er fint nok at bruge en kvinde, der oplagt ikke var en aktiv del af et seksuelt samvær?

Altså, hvor dumme har mænd lov til at være, sådan sat på spidsen? Hun har ikke sagt nej eller på anden måde givet udtryk for, at hun ikke vil - så må jeg gerne gå ud fra, at så vil hun gerne.
19
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:09

kidkomb skrev:Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?


Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Akehurst2
Indlæg: 5116
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 517
Likede indlæg: 10959

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 23. apr 2016, 11:11

Advocatus-Diaboli skrev:
Det er også uforståeligt for mig, at man som kvinde mener at det er for meget, at man skal ytre blot et enkelt "nej", hvis man ikke ønsker sex. Hvad med at tage noget medansvar - eller som minimum ansvar for sig selv? Man forventer åbenbart at manden skal være tankelæser, og at han skal kunne afkode det rette budskab, uanset hvilke nonverbale signaler, hun så måtte sende.


Det er uforståeligt for mig, at man som mand synes det er for meget, at der skal være sagt blot et enkelt "ja" før man går i gang med at dyrke sex med en kvinde.

Manden synes åbenbart det er fint at være tankelæser, når det drejer sig om at tolke et manglende samtykke, om det så er verbalt eller fysisk, til at så vil hun gerne.
9
D.itsen
Indlæg: 1339
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 265
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 2789

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf D.itsen » 23. apr 2016, 11:14

Advocatus-Diaboli skrev:
kidkomb skrev:Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?


Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

pisse stiv under en fest i en busk.... jeg tror ikke mange fra BDSM miljøet synes det er fjong.
9
UH UH UH UH KORT :love:

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"