Debatten

Rakel skrev:

mulledit skrev:

Rakel skrev:Stat og kirke bliver delt den dag, at politikkerne vil betale regningen.

Det er ikke kirkens økonomiske tab at slippe personregistering og begravelsesvæsen (det koster langt mere end folk almindeligvis tror i kontorer i hvert kirkesogn, kontortimer for ansatte (kordegnen og kirkebogsførende præster) krematoriedrift og kirkegårdsdrift) og blive 100% selvforvaltende - så lad det bare ske.

Men det ved man ikke vel? altså det er jo et argument kirken altid kommer med. Men sønderjylland klarer det da fint uden at gå nedenom og hjem.

Det kan man sikkert være uenige om. Den indsigt, jeg har i folkekirkens virke og økonomi efterlader ingen tvivl hos mig om, at penge spiller en rolle. Ellers var løfteparagraferne forlængst opfyldt. Hvis det ikke havde en pris.

Med mit kendskab til cpr-registret så må jeg sige at det ikke er en umulig opgave at løse.

Penge spiller altid en rolle, men vi må jo også erkende at vores historie nok spiller en større rolle. Det er et emne fyldt med følelser, så man kan nemt blive upopulær. Det er da også grunden til at man tillader homo vielser, vielser af fraskilte osv. Pengene bestemmer og det finder jeg lidt ulækkert. lad da folk tro.

Dog bør personregistrering ikke foretages af folkekirken, heller ikke nu.

Rakel skrev:

mulledit skrev:

Rakel skrev:

mulledit skrev:

Rakel skrev:Stat og kirke bliver delt den dag, at politikkerne vil betale regningen.

Det er ikke kirkens økonomiske tab at slippe personregistering og begravelsesvæsen (det koster langt mere end folk almindeligvis tror i kontorer i hvert kirkesogn, kontortimer for ansatte (kordegnen og kirkebogsførende præster) krematoriedrift og kirkegårdsdrift) og blive 100% selvforvaltende - så lad det bare ske.

Men det ved man ikke vel? altså det er jo et argument kirken altid kommer med. Men sønderjylland klarer det da fint uden at gå nedenom og hjem.

Det kan man sikkert være uenige om. Den indsigt, jeg har i folkekirkens virke og økonomi efterlader ingen tvivl hos mig om, at penge spiller en rolle. Ellers var løfteparagraferne forlængst opfyldt. Hvis det ikke havde en pris.

Med mit kendskab til cpr-registret så må jeg sige at det ikke er en umulig opgave at løse.

Penge spiller altid en rolle, men vi må jo også erkende at vores historie nok spiller en større rolle. Det er et emne fyldt med følelser, så man kan nemt blive upopulær. Det er da også grunden til at man tillader homo vielser, vielser af fraskilte osv. Pengene bestemmer og det finder jeg lidt ulækkert. lad da folk tro.

Dog bør personregistrering ikke foretages af folkekirken, heller ikke nu.

Intet er umuligt. Det koster bare penge. Både personregistering og begravelsesvæsen. Jeg har så aldrig været synderlig imponeret over CPRregisteret eller kommunale evner mht personregistering, men det er jo ikke kirkens hovedpine, hvis opgaven flyttes.

Hvordan bestemmer penge over vielse af skilte og homoseksuelle? Så vidt, jeg ved, så er det da i høj grad i overensstemmelse med en stor del af medlemmernes ønsker. Kirken er jo trods alt dens medlemmer omend den rummer mange holdninger fx til disse emner, men hovedparten af medlemmer, præster og biskopper er ikke imod vielser af fraskilte/homoseksuelle eller kvindelige præster etc..

Netop. Medlemmer er penge. Samt det store tilskud fra staten, som ville være yderligere truet, såfremt man ikke ønsker at vie homoseksuelle, fraskilte osv.

Rakel skrev:

Akehurst2 skrev:

mulledit skrev:Jeg tænker at man i det offentlig kan komme lidt der ud af for en milliard.

Det her forstår jeg ikke?

Der menes, at man kan bruge de penge, som folkekirken får til disse ikke kirkelige opgaver i offentlig regi og dække opgaverne med pengene. Jeg tror ikke, at det rækker til samme niveau som det nuværende og det vil næppe være den service, det pt. er tilstede i sognene i dag. Hvilket hellere ikke er kirkens hovedpine, hvis opgaverne flyttes.

Netop. Men igen, men ved ikke hvad det ville koste i offentlig regi.

Rakel skrev:Stat og kirke bliver delt den dag, at politikkerne vil betale regningen.

Det er ikke kirkens økonomiske tab at slippe personregistering og begravelsesvæsen (det koster langt mere end folk almindeligvis tror i kontorer i hvert kirkesogn, kontortimer for ansatte (kordegnen og kirkebogsførende præster) krematoriedrift og kirkegårdsdrift) og blive 100% selvforvaltende - så lad det bare ske.

Sygehusene/CPR/Borgerservice kan uden større problemer eller væsentlig merudgift sagtens overtage personregistreringen. Man kunne også sagtens udlicitere kirkegårdsdriften til private virksomheder, fx ISS. For min skyld trådte det gerne i kraft i morgen.

Fra det øjeblik at kirken og staten bliver adskilt, og kirken ikke længere får hverken ret til at opkræve kirkeskatter, får tilskud fra staten eller skal løse nogen opgaver fra staten, så vil deres eneste indtægtskilde være donationer, arv og det månedlige girokort de kan udsende til dem, der stadig gider være medlem. Det tvivler jeg på at ret mange gider, når de ser på prisen i forhold til hvad de får.

Animi skrev:Men jeg kom til at tænke på... Hvis kirke og stat blev adskilt, vil det vel også betyde at alle helligdage blev afskaffet, så man ikke har fri mere på de dage. Og det har jeg ikke lyst til

Nej, vi har helligdage, fordi det er indført en lov. Den lov er uafhængig af om kirken er afskaffet eller en del af staten.

mulledit skrev:Nu kører debatten så igen. En præst vil ikke vie homoseksuelle og er imod kvindelige præster. Den debat har jo kørt længe. Men hvornår tror du at kirke og stat adskilles? eller sker det ikke?

I øvrigt, så tror jeg ikke at en evt. adskillelse vil ændre på noget i forhold til debatten om at præster må undlade at vie homoseksuelle, hvis det strider mod hans overbevisning. Læger må også gerne - fortsat - undlade at udføre aborter, hvis det strider mod deres overbevisning, selvom der findes privathospitaler, og de skulle arbejde på et.

Jeg ved ikke ang. adskillelse af kirke og stat.

Vi har så mange smukke kirker samt kirkegårde, og det ville synd og skam at de gik i forfald fordi de skulle leve af donationer. Der vil ikke være donationer nok til at betale for dem alle. Jeg er sikker på at kirken er afhængig af statens støtte. En kirke er ikke en helligt sted for mig, jeg kan godt se bort fra det den faktisk står for. For mig er det en gammel bygning som er synonym med fred og ro. Af samme grund elsker jeg at gå rundt på kirkegårde når jeg skal besøge dem der ligger der og samtidig nyde roen på en bænk.
For mig ændres de følelser ikke hvis stat og kirke adskilles. Jeg har ingen tro på gud der gør at det ville ændre noget for mig. Spørgsmålet ville nærmere være om jeg stadig ville have lyst til at gå på kirkegården, hvis der ikke er økonomi til at vedligeholde den.

Ang. vielse af homoseksuelle så er det præstens eget valg. Kan han ikke sige ja til en vielse så må han sige nej og det kommende brudepar må finde en anden der gerne vil. Jeg kan ikke se problemet i præstens beslutning.

Hvad er det lige kirken laver, når de laver personregistrering?
(Udover at indskriver dåb, konfirmation, bryllup og dødsfald i kirkebøgerne)

Alt andet foregår da i cpr-registret.
Det er vel kun deres medlemmer de har registreringsarbejde med.

I princippet har jeg ikke noget imod en adskillelse af kirke og stat, men i praksis vil det genere et stort flertal af befolkningen, der utvivlsomt helt bevidst er medlemmer af et fredsommeligt kirkeligt foretagende. Det er en sag for teoretikere og ideologer. Det passer til sverige, hvor den slags netop er vigtigere end borgeres ønsker og trivsel.

Den pågældende præst kan man sagtens leve med. Så længe der ikke er for mange af typen. Det er vel ideen med folkekirken. Kan man ikke lide præsten, find en anden.

Advocatus-Diaboli skrev:

mulledit skrev:Nu kører debatten så igen. En præst vil ikke vie homoseksuelle og er imod kvindelige præster. Den debat har jo kørt længe. Men hvornår tror du at kirke og stat adskilles? eller sker det ikke?

I øvrigt, så tror jeg ikke at en evt. adskillelse vil ændre på noget i forhold til debatten om at præster må undlade at vie homoseksuelle, hvis det strider mod hans overbevisning. Læger må også gerne - fortsat - undlade at udføre aborter, hvis det strider mod deres overbevisning, selvom der findes privathospitaler, og de skulle arbejde på et.

Det tror jeg du har helt ret i.

Thomas31 skrev:I princippet har jeg ikke noget imod en adskillelse af kirke og stat, men i praksis vil det genere et stort flertal af befolkningen, der utvivlsomt helt bevidst er medlemmer af et fredsommeligt kirkeligt foretagende.

Det er nok mere religiøs ønsketænkning end praksis. Epinion lavede en meningsmåling for DR i februar 2016.

Spørgsmål: Jeg mener, at stat og kirke skal adskilles?

Svar:
Enig og helt enig - 55 %
Hverken enig eller uenig - 22 %
Uenig og helt uenig - 16 %
Ved ikke - 7 %

Så i praksis er et stort flertal FOR en adskillelse af kirke og stat.

Advocatus-Diaboli skrev:

Thomas31 skrev:I princippet har jeg ikke noget imod en adskillelse af kirke og stat, men i praksis vil det genere et stort flertal af befolkningen, der utvivlsomt helt bevidst er medlemmer af et fredsommeligt kirkeligt foretagende.

Det er nok mere religiøs ønsketænkning end praksis. Epinion lavede en meningsmåling for DR i februar 2016.

Spørgsmål: Jeg mener, at stat og kirke skal adskilles?

Svar:
Enig og helt enig - 55 %
Hverken enig eller uenig - 22 %
Uenig og helt uenig - 16 %
Ved ikke - 7 %

Så i praksis er et stort flertal FOR en adskillelse af kirke og stat.

Din egen fortolkning af et meget abstrakt spørgsmål. Jeg er ikke overbevist om, at flertallet har tænkt videre over konsekvenserne.

Men som sagt, principielt er jeg ikke uenig. Og i takt med at den ikke-kristne del af befolkningen måske øges er det måske uundgåeligt. Jeg synes det er en skam, fordi det utvivlsomt vil ØGE betydningen af religuon i det offentlige rum. Noget de færreste af de få ateister sikkert har tænkt over, men virkeligheden er jo, at millioner pludselig skal finde et nyt tilhørsforhold, og der vil være mange ivrige sælgere.

Elvispop skrev:Hvad er det lige kirken laver, når de laver personregistrering?
(Udover at indskriver dåb, konfirmation, bryllup og dødsfald i kirkebøgerne)

Alt andet foregår da i cpr-registret.
Det er vel kun deres medlemmer de har registreringsarbejde med.

Nej, kirken registrerer alle nyfødte og døde uanset kirkeligt tilhørsforhold. Det er i øvrigt også noget af det, der kritiseres af modstandere, at man uanset tro skal rette henvendelse til en kristen protestantisk kirke.

fisken80 skrev:

Elvispop skrev:Hvad er det lige kirken laver, når de laver personregistrering?
(Udover at indskriver dåb, konfirmation, bryllup og dødsfald i kirkebøgerne)

Alt andet foregår da i cpr-registret.
Det er vel kun deres medlemmer de har registreringsarbejde med.

Nej, kirken registrerer alle nyfødte og døde uanset kirkeligt tilhørsforhold. Det er i øvrigt også noget af det, der kritiseres af modstandere, at man uanset tro skal rette henvendelse til en kristen protestantisk kirke.

Både fødsel og død, registreres i folkeregistret.
Er det kirkekontoret som opretter børn i folkeregistret, eller er det sygehuset.
Er det kirkekontor et som indtaster dødsfald i folkeregistret, eller er det sygehuset.

Jeg spørger fordi jeg har set argumentet at det vil koste penge, hvis andre skal foretage de registreringer.
Og det forstår jeg ikke hvis det i forvejen er andre der laver den fysiske indtastning.

fisken80 skrev:

Elvispop skrev:Hvad er det lige kirken laver, når de laver personregistrering?
(Udover at indskriver dåb, konfirmation, bryllup og dødsfald i kirkebøgerne)

Alt andet foregår da i cpr-registret.
Det er vel kun deres medlemmer de har registreringsarbejde med.

Nej, kirken registrerer alle nyfødte og døde uanset kirkeligt tilhørsforhold. Det er i øvrigt også noget af det, der kritiseres af modstandere, at man uanset tro skal rette henvendelse til en kristen protestantisk kirke.

Personregistrering omfatter:

- Navngivning/navneændring - det sker digitalt via borger.dk.
- Fødsel - kun hvis en jordemoder ikke har medvirket, da hun normalt gør det.
- Faderskab - det sker digitalt via borger.dk.
- Dødsfald - digitalt via borger.dk, dog i papirform i visse tilfælde.
- Ægteskab - sker digitalt via borger.dk.

Og i Sønderjylland er det kun kommunen, der foretager registreringen. Så hele infrastrukturen og erfaringen ER på plads. Kommunerne har personalet og softwaren til at kunne overtage personregistreringen 100 %. Når det er kirkens ansatte der gør det, så gør de det selv direkte i CPR. Det kan kommunen og hospitalerne godt gøre selv. Der er bare tale om at sætte nogle ekstra flueben, når man alligevel sagsbehandler borgernes fødsel, død eller ansøgninger.