Angreb i Orlando

[Vlad Kalashnikov]

Øv, hvor jeg ikke håbede det var IS.

Fordi handlingen var mere spiselig hvis det havde været en anden organisation eller enkelt tilfælde?

Nej, men fordi hvis det er IS så begynder folk igen at mene vi skal bekæmpe mørke med mørke, bombe flere civile og endnu mere hade alle muslimer. En tosse spreder ikke had på samme måde som en tosse der siger han er fra IS ... derfor!

Trump er lidt af en joker fordi fordi ingen rigtig ved hvad han står for - men sandsynligvis er det en klassisk isolationistisk amerikansk politik, ie. lukket grænser. Hillary derimod, det er her du vil finde opbakning til flere internationale interventioner. Går mand ind for (flere) Amerikanske tropper til Syrien, Yemen, Libyen, Afghanistan, Irak, så er Hilllary din kandidat.

[Vlad Kalashnikov]

Nej han angreb natklubben, og så kom en betjent til der var lige i nærheden. Det var planlagt, han ringede jo også til 911 og annoncerede sit angreb. Det er derfor vi ved det med IS.

At det er IS der står bag er så noget pis, der har ikke siddet nogen i IS ledelse og planlagt det her. Det er ham tossen i Florida, som har set sig sur på homoseksuelle og så har han set noget video på nettet, og læst noget crap som har forstærket hans mentale tåger, og så gør han sådan noget her, og kalder sig IS kriger. Gu´er han ej, han er en fucking tåbe på linje med Breivik eller McVeigh som "retfærdiggør" deres sindssyge handlinger udfra en eller anden form for syg politisk eller religiøs ideologi.

Ved ikke hvor involveret ISIS har været. De proklamerede angrebet for tre dage siden, så det er ikke kommet som en overraskelse for dem.

Her er iøvrigt en imam i Olando der prædiker om at dræbe homoseksuelle (for deres egen skyld, forstås): "Death is the sentence. We know there’s nothing to be embarrassed about this, death is the sentence…We have to have that compassion for people, with homosexuals, it’s the same, out of compassion, let’s get rid of them now."


Men lad os bare lade som om det er højreorinterede facebook opdateringer der agiterer dem til deres handlinger, og ikke f.eks. muslimske prædikanter.

[Torn]

Men lad os bare lade som om det er højreorinterede facebook opdateringer der agiterer dem til deres handlinger, og ikke f.eks. muslimske prædikanter.

Naturligvis skal de hverves og de hverves ikke af [yderst] højreorienterede på facebook, men af den religiøse og-eller politiske ideologis bagmænd. Men det er nemmere at hade et folk, der isolerer dig og hader dig inden du har gjort noget forkert.

[Torn]

Og det er præcis det - for hver gang vi [= os i vesten] bomber dem, for hver gang vi hylder deres død, for hver gang vi siger at alle muslimer er onde og de ødelægger alt, gør vi det nemmere for de tosser [= de få tosser der står bag terrorisme] at hverve nye terrorister ...

Du kan ikke hverve en ung person der er velfungerede, føler sig elsket og en del af samfundet - men at hverve en ung person der føler sig marginaliseret, hadet og som en underklasse i samfundet, er ikke så svært igen.

Så BEKÆMP TERRORISME - men det eneste middel der virker: kærlighed og inkludering.

Kun med lys kan mørke bekæmpes.

Enig!

[Precaseptica]

Jeg er ikke enig i dit 'man'. I min omgangskreds, der spænder over hele folketingspartierne fra DF til Enhedslisten, kan 'man' sagtens tale nuanceret om islam og kristendom, vesten og mellemøsten. At der er problemer med minoritetsgrupperinger inden for islam og at der er problemer med minoritetsgrupperinger inden for nationalismen er ikke tabú eller udiskuterbart for nogen. Din pointe om, at der kun findes "andre forslag" (brugbare forslag?) på højrefløjen er jeg lodret uenig i. At der overhovedet lægges vægt på polariserede løsninger på en enorm, international konflikt er mig en gåde. De brugbare forslag findes på tværs af fløjene.

Så du vil mene, at vi i debatten i dag har et meget nuanceret billede af sagen? Din personlige omgangskreds er ikke så vægthavende som argument. Lige så lidt som når jeg siger, at min personlige omgangskreds opfører sig som om de pludseligt bliver angrebet af eksem, så snart emnet falder på islam. Pudsigt nok kan de revse kristendommen for alt muligt fjollet den gør og siger, men så snart emnet bliver hvorvidt muslimer monstro kunne forestilles at holde hævd i reaktionære værdisæt, så er det pludselig stumhed der indtræder.

Hvis dit 'man' refererer til debatter på sociale medier, kan jeg måske bedre forstå. Omend jeg synes du polariserer debatten, når du placerer forslagene (ud over "alle skal være her") alene på højrefløjen.

Jeg polariserer debatten? Det skulle da være interessant. Hvordan gør jeg det? Jeg har ikke sagt, at det er realiteten, at der kun findes ekstremer. Jeg har dog postuleret, at den offentlige debat bærer præg af, at der ikke er nogen nuanceret løsning.

Hvilke brugbare forslag synes du at have hørt i den offentlige debat?

[Advocatus-Diaboli]

50 døde og 53 sårende

Det ser nu ud til at manden bag angrebet ikke bare hadede homoseksuelle, men også var selverklæret IS kriger.
Hold kæft hvor er det sørgeligt at sådan et menneske har så nem adgang til krigsvåben, som så kan vendes mod glade og festende mennesker

Det er ikke et krigsvåben. Det er et våben.

En vigtig detalje, nu hvor halvtreds mennnesker ligger døde og et halvt hundrede flere er mærkede for livet...

Det er det nemlig. Krigsvåben er våben som forbeholdt politi- og militærenheder, og som ikke må bruges af private. Et eksempel herpå at fuldautomatiske våben, som er et krigsvåben. AR-15, som blev anvendt sammen med en pistol, er et semiautomatisk våben, og dem må civile gerne bruge.

Det er toprelevant når det kommer til den aktuelle debat om retten til at bære våben (og købe dem), som deres 2nd amendment giver dem.

[Precaseptica]

Jeg ved ikke om jeg er enig i at det er Islam, der er årsagen til at folk fra mellemøsten generelt er svære til at integrere.
Synes de meget velintegreret muslimer fra Bosnien og Tyrkiet er gode eksempler på det godt kan lade sig gøre.
Så jeg ville ikke knytte det så direkte op på islam.

Det kan ellers sagtens hægte sig på det jeg skrev. Muslimer der har hjemme i Europa har i højere grad været med til de udviklinger der er foregået her. Det er altså ikke samme grad af islam, der praktiseres, hos de der generelt integreres nemmere. Der er et kortere hop fra en udvandede europæiske form for islam til den endnu mere udvandede skandinaviske version, der skal til for at de kan trives her.

Hvorfor siger jeg udvandet? Fordi koranen foreskriver direkte, at der er forskel mellem mænd og kvinder. Ikke blot i forhold til roller, men også i forhold til værd. Islam forudsætter et patriarkalsk samfund, hvad vi i høj grad modarbejder i det nordlige Europa. Vi går i al fald i spidsen for kønslig ligestilling i statistikkerne. Altså må islam udvandes i sin praksis for at kunne undgå gnidninger i Danmark, og de former, der er mere udvandede i forvejen, bl.a. i lande som du nævner hvor man også har haft kristne grupperinger at mødes med og forholde sig til, har nemmere ved springet.

Det bekræftes igen af, at de kulturer der har sværest ved at passe ind er de Nordafrikanske, hvor der praktiseres en langt mere reaktionær og konservativ form for islam har det langt sværere ved at se på bikinier og pornoficerede reklamer i det offentlige billede.

Så jeg vil så absolut knytte det på islam. Det er religionen, der har afholdt Mellemøsten fra at vedblive deres dominante position indenfor videnskaben, som vi så i middelalderen. Jo mere intensivt man praktiserer islam efter de foreskrevne regler, som i bedste fald hører til blandt de mest reaktionære politiske ideologier vi har set, jo mindre integrabel vil man være i et sekulært samfund. Sekulære samfund der ikke kan eller vil gå på kompromis når det kommer til ligestilling af kvinder og homoseksuelle. Der findes ikke noget mødested på midten for lige ret og lige løn til kvinder, og retten til at vie sig som homoseksuelle, hvor vores sekulære kultur kan mødes med islam. Det kræver ren og skær assimilation af vores værdier, fordi vi, selvom vi ikke rigtigt får det sagt og står sammen om det, mener de er bedre. Selv de der mener, at vi sagtens kan mødes på midten med islam udfører jo rent faktisk en form for dobbelttænkning, for de vil ikke rykke sig en meter, når det kommer til at opgive en del af ligestillingen. Og det vil jeg mene vi har helt og aldeles ret i.

[Torn]

Jeg er ikke enig i dit 'man'. I min omgangskreds, der spænder over hele folketingspartierne fra DF til Enhedslisten, kan 'man' sagtens tale nuanceret om islam og kristendom, vesten og mellemøsten. At der er problemer med minoritetsgrupperinger inden for islam og at der er problemer med minoritetsgrupperinger inden for nationalismen er ikke tabú eller udiskuterbart for nogen. Din pointe om, at der kun findes "andre forslag" (brugbare forslag?) på højrefløjen er jeg lodret uenig i. At der overhovedet lægges vægt på polariserede løsninger på en enorm, international konflikt er mig en gåde. De brugbare forslag findes på tværs af fløjene.

Så du vil mene, at vi i debatten i dag har et meget nuanceret billede af sagen?

Hvor meget dækker 'debatten' over? Facebookkommentarer, min/din omgangskreds, journalistik, politik, debatten her? Jeg giver dig ret i, at facebookkommentarer ikke er nuancerede. Og endda at politikere kan være mindre nuancerede (bestemt ikke alle!). Resten af medierne, synes jeg, er meget nuancerede.

Hvis dit 'man' refererer til debatter på sociale medier, kan jeg måske bedre forstå. Omend jeg synes du polariserer debatten, når du placerer forslagene (ud over "alle skal være her") alene på højrefløjen.

Jeg polariserer debatten? Det skulle da være interessant. Hvordan gør jeg det? Jeg har ikke sagt, at det er realiteten, at der kun findes ekstremer. Jeg har dog postuleret, at den offentlige debat bærer præg af, at der ikke er nogen nuanceret løsning.

Du skriver, at andre forslag end "der skal være plads til alle" kun kan findes på højrefløjen. Det er at polariere en debat, når der findes mange forslag fra hver fløj og på tværs.

Hvilke brugbare forslag synes du at have hørt i den offentlige debat?

Jeg har hørt mange forslag og bestemt ikke kun brugbare. Alt fra "slå alle muslimer ihjel" til "muslimerne gør deres pligt". Derimellem fx grænsekontrol, flere udvisninger, bedre integration, religionsfrihed- og forbud, krig mod terror, fredsforhandlinger ... og meget mere.

[Advocatus-Diaboli]

50 døde og 53 sårende

Det ser nu ud til at manden bag angrebet ikke bare hadede homoseksuelle, men også var selverklæret IS kriger.
Hold kæft hvor er det sørgeligt at sådan et menneske har så nem adgang til krigsvåben, som så kan vendes mod glade og festende mennesker

Det er ikke et krigsvåben. Det er et våben.

En vigtig detalje, nu hvor halvtreds mennnesker ligger døde og et halvt hundrede flere er mærkede for livet...

Det er det nemlig. Krigsvåben er våben som forbeholdt politi- og militærenheder, og som ikke må bruges af private. Et eksempel herpå at fuldautomatiske våben, som er et krigsvåben. AR-15, som blev anvendt sammen med en pistol, er et semiautomatisk våben, og dem må civile gerne bruge.

Det er toprelevant når det kommer til den aktuelle debat om retten til at bære våben (og købe dem), som deres 2nd amendment giver dem.

Hvad ville du helst skydes i hovedet med? En semi-automatisk riffel eller en fuldautomatisk?

Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.

[Torn]

Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.

Orv. Du fører et pinligt lavt debatniveau.

[Precaseptica]

Men islam giver også en hel del rettigheder til kvinder, som du ingen steder finder i biblen, så det handler jo langt mere om fortolkninger.

Det handler vel allerhøjest om hvorvidt man kan læse, i det tilfælde. Det er korrekt at islam opgraderede sagerne på mange punkter i 600-tallet. Men alt hvad der er progressivt på ét tidspunkt vil jo være håbløst reaktionært hvis ikke det er i bevægelse og i udvikling der fra.

Problemet med at profeten for den islamiske trosretning har nedfældet at han skal tages bogstaveligt og ikke må tolkes på er netop at islam er forblevet væsentligt mindre fleksibel. Derfor er der ikke sprunget nogen form for humanisme ud indenfor religionen og derfor har vi nu problemet med at man prøver at integrere middelalderlig praksis i det 21. århundrede.

[Advocatus-Diaboli]

Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.

Orv. Du fører et pinligt lavt debatniveau.

Tværtimod. Det er mig der trækker det taksonomiske niveau op ved at perspektivere til den aktuelle 2nd amendment-debat, der kører på fuld blus derovre. Jeg er langt fra den eneste der gør det. Både amerikanske og danske medier gør det også. http://jyllands-posten.dk/international ... t-lovligt/

Et af hovedpunkterne er at man vil have forbudt visse typer våben som netop AR-15, der er fuldt ud lovlig i dag. Det er der kæmpe diskussion om. Der er ingen diskussion om "krigsvåben", fordi de allerede er forbudte. Derfor er det i sagens natur supervæsentligt om der er tale om den ene eller den anden type, når debatten raser om forbud eller rettighed.

Vi får ikke en skid ud af at spørge hinanden om man helst vil skydes med en semi- eller fuldautomatisk riffel. Vi får noget ud af at spørge hinanden om hvordan vi undgår det fremover, uden at give køb på borgernes rettigheder, og det er dét som er essensen i den debat.

Hvis man ikke kan indse dette helt af sig selv - hvis det ikke er åbenbart implicit, og man endda har den flabethed at stille fladpandede, kaptiøse spørgsmål, der er retorisk designet til at give et lose/lose-svar a la "er du stoppet med at banke konen", så vil jeg sådan set skide på om det opfattes arrogant, når jeg siger at ikke gider dét niveau. For det er dét der er pinligt lavt debatniveau.

[Torn]

Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.

Orv. Du fører et pinligt lavt debatniveau.

Tværtimod. Det er mig der trækker det taksonomiske niveau op ved at perspektivere til den aktuelle 2nd amendment-debat, der kører på fuld blus derovre. Jeg er langt fra den eneste der gør det. Både amerikanske og danske medier gør det også. http://jyllands-posten.dk/international ... t-lovligt/

Et af hovedpunkterne er at man vil have forbudt visse typer våben som netop AR-15, der er fuldt ud lovlig i dag. Det er der kæmpe diskussion om. Der er ingen diskussion om "krigsvåben", fordi de allerede er forbudte. Derfor er det i sagens natur supervæsentligt om der er tale om den ene eller den anden type, når debatten raser om forbud eller rettighed.

Vi får ikke en skid ud af at spørge hinanden om man helst vil skydes med en semi- eller fuldautomatisk riffel. Vi får noget ud af at spørge hinanden om hvordan vi undgår det fremover, uden at give køb på borgernes rettigheder, og det er dét som er essensen i den debat.

Hvis man ikke kan indse dette helt af sig selv - hvis det ikke er åbenbart implicit, og man endda har den flabethed at stille fladpandede, kaptiøse spørgsmål, der er retorisk designet til at give et lose/lose-svar a la "er du stoppet med at banke konen", så vil jeg sådan set skide på om det opfattes arrogant, når jeg siger at ikke gider dét niveau. For det er dét der er pinligt lavt debatniveau.

Du beskylder en debattør for ikke at kunne reflektere over eller vurdere et simpelt udsagn. Det er virkelig groft. Resten af debatten er ja, væsentlig, og derfor var min kommentar møntet på netop dit taksonomi-udsagn.

[Advocatus-Diaboli]

Du beskylder en debattør for ikke at kunne reflektere over eller vurdere et simpelt udsagn.

Nej. Det er noget du fortolker ind i det. Dine fortolkninger må du selv stå på mål for.

[Torn]

Du beskylder en debattør for ikke at kunne reflektere over eller vurdere et simpelt udsagn.

Nej. Det er noget du fortolker ind i det. Dine fortolkninger må du selv stå på mål for.

Naturligvis. Alle udsagn bliver fortolket. Det er sådan kommunikation foregår. Hvilke evner mener du da, der ligger over 3. eller 4. niveau i Blooms taksonomi og som debattøren mangler?