Debatten

ajnaM skrev:Jeg synes, det er skræmmende, at politikerne er så meget imod en folkeafstemning. Selv DF er jo imod.

Og jeg tror, det er EU's akilleshæl - at politikerne tror, de kan trumfe noget igennem, vel vidende at befolkningen egentlig ikke går ind for det. Det bliver jo aldrig et folkeligt forankret projekt, og i et demokrati ender det jo så bare med at blive en ret skrøbelig konstellation.

Men ingenting kan lade sig gøre, hvis man ikke kan tage nogle beslutninger og så holde fast i dem i et rimeligt stykke tid.
Ellers kunne man jo også kræve, at der skulle være folketingsvalg hver uge.
Men der vælger vi jo én gang, og så tager vi stilling efter fire år, om vi hellere vil have nogle andre.
Men internationale aftaler er horisonten nødt til at være endnu længere. Det kan jo ikke hjælpe noget, at man underskriver en traktat, og så kommer dagen efter og siger: "Nå, men nu trækker vi os, for folkestemningen er lige vendt."

dgd2007 skrev:

ajnaM skrev:Jeg synes, det er skræmmende, at politikerne er så meget imod en folkeafstemning. Selv DF er jo imod.

Og jeg tror, det er EU's akilleshæl - at politikerne tror, de kan trumfe noget igennem, vel vidende at befolkningen egentlig ikke går ind for det. Det bliver jo aldrig et folkeligt forankret projekt, og i et demokrati ender det jo så bare med at blive en ret skrøbelig konstellation.

Men ingenting kan lade sig gøre, hvis man ikke kan tage nogle beslutninger og så holde fast i dem i et rimeligt stykke tid.
Ellers kunne man jo også kræve, at der skulle være folketingsvalg hver uge.
Men der vælger vi jo én gang, og så tager vi stilling efter fire år, om vi hellere vil have nogle andre.
Men internationale aftaler er horisonten nødt til at være endnu længere. Det kan jo ikke hjælpe noget, at man underskriver en traktat, og så kommer dagen efter og siger: "Nå, men nu trækker vi os, for folkestemningen er lige vendt."

Hvis opbakningen havde været der til at begynde med, havde historien måske været en anden. Men der er jo ikke tale om, at folkestemningen er vendt nu - den har aldrig været overvældende EU-positiv, hverken herhjemme eller i udlandet.

I øvrigt har man haft årtier til at vende den. At prøve at få befolkningerne med, at demokratisere, og hvad der ellers har været snak om - men det er jo bare blevet mere og mere elitært, og den brede befolkning fatter mindre og mindre.

Jeg har haft fag på universitetet om EU's opbygning og policy-processer, og alligevel forstår jeg alt for lidt. Sådan et system kan man ikke have, hvis man samtidig skal have et demokrati.

paint skrev:

ShuruQ skrev:Jeg er meget sjælden enig med Rina Ronja Kari, men som hun sagde i går, så er der en hel masse danskere der er så unge at de aldrig har fået lov til at tage stilling til om hvorvidt vi bør være i EU eller ej ved et valg valg og jeg synes det ville give rigtig god mening at vi får muligheden.

Hvis det bliver aktuelt vil jeg nok stemme "ja" til at blive, men så har jeg og en masse andre danskere også fået lov at give vores mening til kende og det synes jeg vi bør have.

Dét synes jeg til gengæld, er et dårligt argument. Teoretisk set skulle vi så afholde løbende Folkeafstemninger, fordi der hvert år er nye unge, som ikke havde mulighed for at stemme året før.

Vi lever alle sammen med beslutninger, som er truffet før vi selv havde indflydelse på det. Kort sagt: i et demokratisk samfund, må man leve med de beslutninger som er truffet på basis af de vælgere der havde stemmeret da beslutningen blev taget – medmindre man, som i UK, står med en befolkning, som er delt i to og hvor den éne halvdel ønsker at omstøde beslutningen. Eller et parti, som ønsker en Folkeafstemning, får 90 mandater (eller kan samle 90 mandater) i Folketinget.

”Vi blev ikke spurgt, fordi vi ikke var født dengang”, holder ikke, hvis man tænker de generelle konsekvenser igennem.

Enig. De samme unge har jo fx heller ikke været med til at beslutte, at vi skulke have en velfærdsstat - skulle vi så også stemme om det med en ti-tyve års mellemrum for hele tiden at sikre os at alle var med på vognen?

ajnaM skrev:Hvis opbakningen havde været der til at begynde med, havde historien måske været en anden. Men der er jo ikke tale om, at folkestemningen er vendt nu - den har aldrig været overvældende EU-positiv, hverken herhjemme eller i udlandet.

I øvrigt har man haft årtier til at vende den. At prøve at få befolkningerne med, at demokratisere, og hvad der ellers har været snak om - men det er jo bare blevet mere og mere elitært, og den brede befolkning fatter mindre og mindre.

Jeg har haft fag på universitetet om EU's opbygning og policy-processer, og alligevel forstår jeg alt for lidt. Sådan et system kan man ikke have, hvis man samtidig skal have et demokrati.

Hvis du mener i DK, så var opbakningen der jo i høj grad. Ved afstemningen, da vi meldte os ind, var der vist 60-70% for.
Der har så været en række afstemninger, hvor mere "unionsagtige" tiltag er blevet stemt ned.
Men der har vist aldrig været en særlig høj procent, der helt ville ud.
Jeg mener bare, at man ikke bør smide det hele på gulvet pga. en øjeblikkelig stemning.
I øjeblikket er det jo endda helt uklart, hvad alternativerne egentlig er.

Akehurst2 skrev:

paint skrev:

ShuruQ skrev:Jeg er meget sjælden enig med Rina Ronja Kari, men som hun sagde i går, så er der en hel masse danskere der er så unge at de aldrig har fået lov til at tage stilling til om hvorvidt vi bør være i EU eller ej ved et valg valg og jeg synes det ville give rigtig god mening at vi får muligheden.

Hvis det bliver aktuelt vil jeg nok stemme "ja" til at blive, men så har jeg og en masse andre danskere også fået lov at give vores mening til kende og det synes jeg vi bør have.

Dét synes jeg til gengæld, er et dårligt argument. Teoretisk set skulle vi så afholde løbende Folkeafstemninger, fordi der hvert år er nye unge, som ikke havde mulighed for at stemme året før.

Vi lever alle sammen med beslutninger, som er truffet før vi selv havde indflydelse på det. Kort sagt: i et demokratisk samfund, må man leve med de beslutninger som er truffet på basis af de vælgere der havde stemmeret da beslutningen blev taget – medmindre man, som i UK, står med en befolkning, som er delt i to og hvor den éne halvdel ønsker at omstøde beslutningen. Eller et parti, som ønsker en Folkeafstemning, får 90 mandater (eller kan samle 90 mandater) i Folketinget.

”Vi blev ikke spurgt, fordi vi ikke var født dengang”, holder ikke, hvis man tænker de generelle konsekvenser igennem.

Enig. De samme unge har jo fx heller ikke været med til at beslutte, at vi skulke have en velfærdsstat - skulle vi så også stemme om det med en ti-tyve års mellemrum for hele tiden at sikre os at alle var med på vognen?

Altså det valg HAR vi jo ret beset mindst hvert 4. år... der er da i hvert fald mindst ét parti i folketinget, der gerne vil gøre velfærdsstaten noget mindre end den er i dag. Så hvis et flertal virkelig ønskede at afskaffe velfærdsstaten som vi kender den så er det jo sådan set fint muligt.

dgd2007 skrev:

ajnaM skrev:Hvis opbakningen havde været der til at begynde med, havde historien måske været en anden. Men der er jo ikke tale om, at folkestemningen er vendt nu - den har aldrig været overvældende EU-positiv, hverken herhjemme eller i udlandet.

I øvrigt har man haft årtier til at vende den. At prøve at få befolkningerne med, at demokratisere, og hvad der ellers har været snak om - men det er jo bare blevet mere og mere elitært, og den brede befolkning fatter mindre og mindre.

Jeg har haft fag på universitetet om EU's opbygning og policy-processer, og alligevel forstår jeg alt for lidt. Sådan et system kan man ikke have, hvis man samtidig skal have et demokrati.

Hvis du mener i DK, så var opbakningen der jo i høj grad. Ved afstemningen, da vi meldte os ind, var der vist 60-70% for.
Der har så været en række afstemninger, hvor mere "unionsagtige" tiltag er blevet stemt ned.
Men der har vist aldrig været en særlig høj procent, der helt ville ud.
Jeg mener bare, at man ikke bør smide det hele på gulvet pga. en øjeblikkelig stemning.
I øjeblikket er det jo endda helt uklart, hvad alternativerne egentlig er.

63% stemte ja i 1972, i 86 var der igen en afstemning her stemte 56% for. I 1992 stemte 50,2% nej, i 93 56,7% ja, i 1998 55,1% ja, i 2000 53,2% nej, 2014 62% ja og i 2015 63% nej.

Så jeg er godt nok ikke enig med dig i, at der er tale om "en øjeblikkelig stemning" jeg synes egentlig, at tallene viser, at der bortset fra dengang vi stemte os med i EF har været en klar tendens i retning af en vis EU-skepsis.

Jeg mener heller ikke, at vi skal have en afstemning, men jeg synes klart politikerne burde begynde at tage den udtalte skepsis over systemet EU langt mere alvorligt end de gør nu. Og det gælder ikke bare danske politikere men over hele Europa. Det ville klæde dem at gribe i egen barm og overveje, hvad der kan gøres så projektet bliver mere gennemskueligt end det er nu.

fisken80 skrev:63% stemte ja i 1972, i 86 var der igen en afstemning her stemte 56% for. I 1992 stemte 50,2% nej, i 93 56,7% ja, i 1998 55,1% ja, i 2000 53,2% nej, 2014 62% ja og i 2015 63% nej.
[...]

OK, men dem 1986-2014 var ikke om at blive eller melde sig helt ud. Det var om nogle helt konkrete vilkårsændringer. Det kan man ikke helt sammenligne.

Nej bestemt ikke. Kun hvis et flertal i folketinget ønsker at vi skal forlade EU. Vi har dog trods alt stadigvæk repræsentativt demokrati i Danmark.

ajnaM skrev:

achillaxedprune skrev:Nej, det skal vi helt sikkert ikke.

Men en reform af EU til at gå tilbage til at være et handelssamarbejde, og ikke et socialt samarbejde, så jeg gerne. Men en udmelding af EU ville være torskedumt.

Men nu spørges der jo ikke til, om vi skal melde os ud, men om vi skal have en afstemning?

Hvis man synes, det er dumt at spørge befolkningen, kan det være, man skal genoverveje sit demokratiske udgangspunkt. :p

En afsteming kunne ende med vi skulle stemme os ud. Og nu ved du jo også godt, at jeg ikke er ubegrænset går ind for demokratiet.

ajnaM skrev:Hvis opbakningen havde været der til at begynde med, havde historien måske været en anden. Men der er jo ikke tale om, at folkestemningen er vendt nu - den har aldrig været overvældende EU-positiv, hverken herhjemme eller i udlandet.

I øvrigt har man haft årtier til at vende den. At prøve at få befolkningerne med, at demokratisere, og hvad der ellers har været snak om - men det er jo bare blevet mere og mere elitært, og den brede befolkning fatter mindre og mindre.

Jeg har haft fag på universitetet om EU's opbygning og policy-processer, og alligevel forstår jeg alt for lidt. Sådan et system kan man ikke have, hvis man samtidig skal have et demokrati.

Jeg er helt enig.
Hvis politikerne ikke er villige til som et minimum at bryde forestillingen om, at det altid enten er "status quo" eller "mere af det samme", når det gælder EU, kan de lige så godt udskrive afstemningen nu.

ajnaM skrev:Hvis man synes, det er dumt at spørge befolkningen, kan det være, man skal genoverveje sit demokratiske udgangspunkt. :p

Sikke noget sludder. I Danmark har vi repræsentativt demokrati og det er fuldstændigt klassisk demokrati. Nu havde du en smiley med, men jeg ville alligevel gerne slå dette fast.

Og de flest' er nogen gange bare de flest' og ikke de bedst'

Hvis vi skal bruge argumentet, at de unge ikke har haft lov til at stemme - med en direkte reference til Brexit, så er det jo faktisk sådan, at det er de ældre borgere, der i høj grad har stemt for Brexit, mens remain-vælgerne er gennemsnitligt yngre. http://www.politico.eu/article/graphics ... l-results/

Jeg ønsker ikke at forlade EU, og jeg håber da heller ikke, at Danmark ville stemme for at forlade samarbejdet.

Modesty Blame skrev:Hvis vi skal bruge argumentet, at de unge ikke har haft lov til at stemme - med en direkte reference til Brexit, så er det jo faktisk sådan, at det er de ældre borgere, der i høj grad har stemt for Brexit, mens remain-vælgerne er gennemsnitligt yngre. http://www.politico.eu/article/graphics ... l-results/
[...]

Jeg tror nu også, "argumentet" var, at de gamle ikke skulle have lov at stemme, for de dør jo alligevel snart

Jeg hælder nok til Thulesen Dahls udmelding; afstemning, når vi ved, hvad Briterne får handlet på plads.

dgd2007 skrev:

Modesty Blame skrev:Hvis vi skal bruge argumentet, at de unge ikke har haft lov til at stemme - med en direkte reference til Brexit, så er det jo faktisk sådan, at det er de ældre borgere, der i høj grad har stemt for Brexit, mens remain-vælgerne er gennemsnitligt yngre. http://www.politico.eu/article/graphics ... l-results/
[...]

Jeg tror nu også, "argumentet" var, at de gamle ikke skulle have lov at stemme, for de dør jo alligevel snart

Nope, det er en anden tråd.

Shuruq skrev, at Rina Ronja Kari havde en pointe i, at fordi der var så mange unge mennesker, der ikke havde fået lov at stemme om EU, så de skulle have lov nu. Men - hvis man siger det med henvisning til, at Brexit skulle give de unge lov at komme med deres besyv, så er det vel ret tydeligt, at det fik de så ikke en skid ud af alligevel.