Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

én-to-fire
Indlæg: 54
Tilmeldt: 26. maj 2016, 10:51
Kort karma: 3
Likede indlæg: 88

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf én-to-fire » 22. mar 2018, 02:48

milisa skrev:
én-to-fire skrev:
milisa skrev:
én-to-fire skrev:
milisa skrev:https://ekstrabladet.dk/112/lisbeth-bortfoerte-sine-boern-nu-er-hun-anholdt-i-brasilien/7087320

ENDELIG!!!


Har du personlig insiderviden omkring den sag og ved med sikkerhed, i modsætning til os andre udenforstående, at Lisbeth ikke har en god grund til at være flygtet med sine børn? Ellers forstår jeg simpelthen ikke din jubel. For mig, som bare har min viden om sagen fra medierne, synes jeg ikke det er lige til at konkludere, at hun er 'skurken' og at det skulle være en lykkelig omstændighed, at hun er blevet anholdt og formentlig står til at miste sine børn nu.


Jeg accepterer ikke selvtægt. Jeg accepterer ikke, at en muslimsk mand kan bortføre sine børn til hjemlandet og afskære dem al kontakt fra deres mor. På samme måde accepterer jeg ikke, at en dansk kvinde fratager sine børn muligheden for kontakt med deres far. Der må og skal ikke være forskel.

Årsag er irrelevant. Selvtægt er ikke vejen frem.


Som udgangspunkt støtter jeg heller ikke selvtægt. Men at årsagen skulle være irrelevant, bliver alt for unuanceret for mig. Jeg synes det vigtigste er børnenes perspektiv. Hvis Lisbeth har taget børnene med til Brasilien for at beskytte dem mod en voldelig far, er det på ingen måde en lykkelig omstændighed for dem, at hun nu bliver anholdt, børnene fjernet fra hende og sendt retur til ham. Derfor er jeg uforstående overfor jublen, hvis ikke man har nærmere kendskab til sagen end den vi præsenteres for i medierne.


Lad mig lige slå fast, at jeg ikke jubler. Ligesom med hende Angelina Madsen (????? Kan ikke huske hendes navn!) er der jo ingen vindere her - "til gengæld" er der et par gigant tabere ifa børnene, som er blevet rykket op med rode flere gange og nu måske risikere hverken at være hos far eller mor.

Hvor meget jeg end kan forstå hendes handlinger, hvis manden er voldelig, kan jeg ikke godtage hendes handling. For så skal jeg også godtage, at mænd, som af et oprigtigt hjerte mener, at den danske mor skader og ødelægger deres barn qua hendes kultur, normer og værdier, bortfører børn til faderens oprindelige hjemland.

Jeg kan ikke forestille mig noget mere skrækkeligt end at konstatere, at mit barn er taget fra mig. At vide, at det lever et sted i den tro, at jeg ikke er der. Så selvom jeg med mit moderinstinkt sagtens kan sætte mig i Lisbeths sted, kan jeg dælme også sætte mig i faderens.

Hvis vi skal have et velfungerende retssamfund, så nytter det ikke noget, at vi nogen gange acceptere selvtægt. At det nogen gange er ok at dømme uden domstol. At folk nogen gange pr definition er skyldige - selvom det ikke er bevist. Der må ikke være en gråzone. Man kan forstå og sympatisere, men vi må ikke acceptere. Og vi må da slet ikke gøre det, bare fordi det er en dansk kvinde, der er bortføreren og ikke en mellemøstlig mand. Så mit "endelig" udbrud går på, at der nu (måske) er en stopper for selvtægten. Måske kan der nu findes en løsning gennem rette instanser.

Hvis manden vitterligt er voldelig, så ved jeg ikke, hvad Lisbeth skulle have gjort. Det må være forfærdeligt at sende sine børn hen til en mand, man ikke stoler på og måske endda er bange for på egne og børnenes vegne. Men det ændrer bare ikke ved at selvtægt aldrig må accepteres som løsningen.


For mig er det springenden punkt, at der findes kvinder som i det danske retssystem ikke oplever, at de kan beskytte dem selv og deres børn mod vold fra en tidligere ægtefælle. Når de kvinder går under jorden med deres børn (i Danmark eller i udlandet), kan det på ingen måde sidestilles med dit andet eksempel: 'mænd med anden etnisk baggrund, som bortører børnene til deres hjemland'. I sidstnævnte tilfælde er rollerne jo som oftest byttet om, således at det er bortføreren som er den voldelige part. Det gør alverden til forskel set fra børnenes perspektiv.

Hvis Lisbeth er en ellers god og omsorgsfuld mor, som er flygtet med børnene fordi hun ellers skulle udlevere børnene til en voldelig far, har jeg desværre svært ved at forestille mig, at der nu bliver fundet en god løsning for børnene. Faren har formentlig for længst, alene i kraft af at Lisbeth har bortført børnene til udlandet, fået tildelt den fulde forældremyndighed, Lisbeth vil blive straffet og hendes kontakt med børnene vil formentlig blive skåret ned til et minimum.

At børnene er taberne i denne ulykkelige sag, er vi helt enige om.
0
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 22. mar 2018, 05:08

én-to-fire skrev:Hvis Lisbeth er en ellers god og omsorgsfuld mor, som er flygtet med børnene fordi hun ellers skulle udlevere børnene til en voldelig far, har jeg desværre svært ved at forestille mig, at der nu bliver fundet en god løsning for børnene. Faren har formentlig for længst, alene i kraft af at Lisbeth har bortført børnene til udlandet, fået tildelt den fulde forældremyndighed, Lisbeth vil blive straffet og hendes kontakt med børnene vil formentlig blive skåret ned til et minimum.


Men hvorfor tror du at hun er det? Ifølge nedenstående link skrider hun fra manden fordi de er uenige om børneopdragelsen, der står ikke noget med vold. Et år senere anklager hun manden for vold for en episode der ligger flere år tilbage, men det bliver han frikendt for af Politiet. Husk også at hun altså har fået 3 børn med manden. Ikke bare 1, men 3. Hvis han er et svin, og hun er en omsorgsfuld mor, hvorfor er hun så ikke gået fra ham et eller andet sted imellem barn 1 og barn 3? Det virker ikke troværdigt at hun har kunnet bo sammen med ham i så mange år, og når de så er i et skilsmisseopgør om børnene, finder hun det pludselig nødvendigt at flygte til Brasilien for at beskytte børnene imod deres far.

Link: https://www.dr.dk/nyheder/indland/skils ... i-udlandet
7
Brugeravatar
Tux
Indlæg: 1334
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:36
Kort karma: 117
Likede indlæg: 2122

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf Tux » 22. mar 2018, 05:35

Minitrolden skrev:
thomassneum skrev:
Minitrolden skrev:
Kvinder er mere manipulerende end mænd. Baseret på hvilken undersøgelse? undersøgelser i udlandet, vi har ikke en dansk, lyver mænd mest i sager om samvær mm.
Kvinder er mere utro. Har du en undersøgelse her også?
Kvinder køre dårligere i bil. Nej, mænd er dårligst i trafikken, selv når der er korrigeret for tid i trafikken.
Kvinder orienterer sin dårligt i trafikken, og er overrepræsenteret i fx højresvingsulykker. Link her også?

Der er ikke nogen partsinteresse udover børnenes, men vi har et problem, når man nægter at anerkende, at mænd er overrepræsenteret her og så laver en lov som FAL, der i sin eksistenstid har flere børne- og kvindeliv på samvittigheden. Vi bliver ved med at tale om at det er så synd for mænd, at de har dårlig adgang til deres børn efter skilsmisse, som simpelthen ikke er rigtigt. I sagerne, hvor man løser det uden om SF og retssystemet, der fordeles tiden med børnene uden de store problemer. I retten afgøres det blandt andet på, hvem børnene har størst tilknytning til. Og før mænd kæmper for mere barsel, begynder at tage barn syg noget mere og tager samme mængde lægebesøg, skolesamtaler og deltid og hvad ved jeg, så hverken kan eller skal den fordeling, der er nu ændres.

En stor del af problemet er også, at man laver det ene indgreb efter det andet, der er baseret på de almindelige skilsmisser og så glemmer man dem, som er fanget i et helvede, med en psykopat som eksmand. Kvinder tvinges til mægling med en mand som har udøvet psykisk og fysisk vold mod dem og ofte også børnene. Børnene skal udleveres til mænd, der er skadelige for dem pga. FAL. Det er katastrofalt og det er derfor vi ender med sager som denne, hvor en kvinde er flygtet for at beskytte sine børn.

Hvis jeg en gang skulle skilles, så ville vi da fordele børnene i mindelighed. Min mand er god far og et godt menneske. Sådan er langt de fleste skilsmisser, men der er også mange, hvor mor ender med PTSD, fordi systemet tillader eksmanden at udøve vold by proxy.


Det var tænkte eksempler, for at illusterer en pointe.. som så fald til jorden.
Jeg har ikke tænkt mig at indlade mig på en lang skyttegravskrig med dig. Det er for mig helt åbenlyst, at vi har en skævvridning på mænd og kvinder, når vi ser på hvem som bliver tilkendt forældreretten. Men jeg har ikke løsningen..


Så lad da være med at bruge eksempler som er faktuelt forkerte?

Det kan godt være det er åbenlyst for dig, men tallene siger noget andet. Nu kan jeg ikke huske dem på stående fod, men det er slet ikke så skævt som mange tror. Og hvorfor er det et problem, hvis der var? Mænd har lige muligheder for at opnå lige så stor tilknytning til børnene som kvinderne. Det er et aktivt valg.

Jeg gætter på at hvis man erstatter "mænd" med "kvinder" og "tilknytning til børnene" med "løn" ville du være uenig, selv om argumentet er det samme :rulle:
3
ajnaM
Indlæg: 2172
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 241
Likede indlæg: 4900

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf ajnaM » 22. mar 2018, 06:37

Tux skrev:
Minitrolden skrev:
thomassneum skrev:
Minitrolden skrev:
Kvinder er mere manipulerende end mænd. Baseret på hvilken undersøgelse? undersøgelser i udlandet, vi har ikke en dansk, lyver mænd mest i sager om samvær mm.
Kvinder er mere utro. Har du en undersøgelse her også?
Kvinder køre dårligere i bil. Nej, mænd er dårligst i trafikken, selv når der er korrigeret for tid i trafikken.
Kvinder orienterer sin dårligt i trafikken, og er overrepræsenteret i fx højresvingsulykker. Link her også?

Der er ikke nogen partsinteresse udover børnenes, men vi har et problem, når man nægter at anerkende, at mænd er overrepræsenteret her og så laver en lov som FAL, der i sin eksistenstid har flere børne- og kvindeliv på samvittigheden. Vi bliver ved med at tale om at det er så synd for mænd, at de har dårlig adgang til deres børn efter skilsmisse, som simpelthen ikke er rigtigt. I sagerne, hvor man løser det uden om SF og retssystemet, der fordeles tiden med børnene uden de store problemer. I retten afgøres det blandt andet på, hvem børnene har størst tilknytning til. Og før mænd kæmper for mere barsel, begynder at tage barn syg noget mere og tager samme mængde lægebesøg, skolesamtaler og deltid og hvad ved jeg, så hverken kan eller skal den fordeling, der er nu ændres.

En stor del af problemet er også, at man laver det ene indgreb efter det andet, der er baseret på de almindelige skilsmisser og så glemmer man dem, som er fanget i et helvede, med en psykopat som eksmand. Kvinder tvinges til mægling med en mand som har udøvet psykisk og fysisk vold mod dem og ofte også børnene. Børnene skal udleveres til mænd, der er skadelige for dem pga. FAL. Det er katastrofalt og det er derfor vi ender med sager som denne, hvor en kvinde er flygtet for at beskytte sine børn.

Hvis jeg en gang skulle skilles, så ville vi da fordele børnene i mindelighed. Min mand er god far og et godt menneske. Sådan er langt de fleste skilsmisser, men der er også mange, hvor mor ender med PTSD, fordi systemet tillader eksmanden at udøve vold by proxy.


Det var tænkte eksempler, for at illusterer en pointe.. som så fald til jorden.
Jeg har ikke tænkt mig at indlade mig på en lang skyttegravskrig med dig. Det er for mig helt åbenlyst, at vi har en skævvridning på mænd og kvinder, når vi ser på hvem som bliver tilkendt forældreretten. Men jeg har ikke løsningen..


Så lad da være med at bruge eksempler som er faktuelt forkerte?

Det kan godt være det er åbenlyst for dig, men tallene siger noget andet. Nu kan jeg ikke huske dem på stående fod, men det er slet ikke så skævt som mange tror. Og hvorfor er det et problem, hvis der var? Mænd har lige muligheder for at opnå lige så stor tilknytning til børnene som kvinderne. Det er et aktivt valg.

Jeg gætter på at hvis man erstatter "mænd" med "kvinder" og "tilknytning til børnene" med "løn" ville du være uenig, selv om argumentet er det samme :rulle:


Det er egentlig en god sammenligning. I øvrigt fletter de to problematikker sig sammen og er udtryk for samme strukturelle problem - nemlig at der fortsat er stor forskel på forventningerne til mænd og forventninger til kvinder.

For kvinder resulterer det typisk i en lavere løn, både fordi kvinder fortsat er mest tilbøjelige til at tage omsorgsarbejde, der traditionelt er dårligt lønnet, og fordi forventningen fortsat er, at kvinder tager sig af størstedelen af arbejdet med hjem og børn.

For mænd resulterer det i, at de ofte får en dårligere tilknytning til børnene - tager mindre barsel og tager sig mindre af arbejdet i hjemmet. Det udmønter sig blandt andet, når parrene skilles.



Hvornår er det aktivt valg, og hvornår er det strukturer? Naturligvis kan alle vælge anderledes, bortset fra mænd og barsel, men pointen er, at vi har nogle stærke normer og incitamentstrukturer, der i høj grad 'binder' vores valg. Dem er vi nødt til at anerkende, hvis vi vil kvalificere diskussionen og styre udviklingen. (Og udviklingen bliver allerede styret, så den der snak om det 100% frie valg kan vi for min skyld godt hoppe over.)
8
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 22. mar 2018, 06:46

ajnaM skrev:Hvornår er det aktivt valg, og hvornår er det strukturer? Naturligvis kan alle vælge anderledes, bortset fra mænd og barsel, men pointen er, at vi har nogle stærke normer og incitamentstrukturer, der i høj grad 'binder' vores valg. Dem er vi nødt til at anerkende, hvis vi vil kvalificere diskussionen og styre udviklingen. (Og udviklingen bliver allerede styret, så den der snak om det 100% frie valg kan vi for min skyld godt hoppe over.)


Hvis man accepterer præmissen at det er normer og incitamentstrukturer der styrer kønsforskellene. I mine øjne er det omtrent lige så meget nonsens som at påstå at homoseksualitet er tillært. Mænd og kvinder er temmelig forskellige fra naturens hånd.
0
ajnaM
Indlæg: 2172
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 241
Likede indlæg: 4900

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf ajnaM » 22. mar 2018, 07:05

abcd skrev:
ajnaM skrev:Hvornår er det aktivt valg, og hvornår er det strukturer? Naturligvis kan alle vælge anderledes, bortset fra mænd og barsel, men pointen er, at vi har nogle stærke normer og incitamentstrukturer, der i høj grad 'binder' vores valg. Dem er vi nødt til at anerkende, hvis vi vil kvalificere diskussionen og styre udviklingen. (Og udviklingen bliver allerede styret, så den der snak om det 100% frie valg kan vi for min skyld godt hoppe over.)


Hvis man accepterer præmissen at det er normer og incitamentstrukturer der styrer kønsforskellene. I mine øjne er det omtrent lige så meget nonsens som at påstå at homoseksualitet er tillært. Mænd og kvinder er temmelig forskellige fra naturens hånd.


Mener du, at kvinder fra naturens hånd er bedre egnet til at være tæt på deres børn? Det er jo det, vi diskuterer her.
0
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 22. mar 2018, 07:12

ajnaM skrev:
abcd skrev:
ajnaM skrev:Hvornår er det aktivt valg, og hvornår er det strukturer? Naturligvis kan alle vælge anderledes, bortset fra mænd og barsel, men pointen er, at vi har nogle stærke normer og incitamentstrukturer, der i høj grad 'binder' vores valg. Dem er vi nødt til at anerkende, hvis vi vil kvalificere diskussionen og styre udviklingen. (Og udviklingen bliver allerede styret, så den der snak om det 100% frie valg kan vi for min skyld godt hoppe over.)


Hvis man accepterer præmissen at det er normer og incitamentstrukturer der styrer kønsforskellene. I mine øjne er det omtrent lige så meget nonsens som at påstå at homoseksualitet er tillært. Mænd og kvinder er temmelig forskellige fra naturens hånd.


Mener du, at kvinder fra naturens hånd er bedre egnet til at være tæt på deres børn? Det er jo det, vi diskuterer her.


Jeg mener at kvinder gennemsnitligt set er bedre omsorgspersoner for børn end mænd er, ja. Jeg synes ikke man skal kigge på ret mange mødre for at få øje på det. Ligesom jeg mener at det er helt naturligt at mænd gennemsnitligt tjener mere end kvinder, og det vil de blive ved med at gøre til tid og evighed. Forskellene kommer fra forskelle i biologisk bestemte interesser. Men det er jo ikke en god undskyldning for forskelsbehandling på baggrund af køn.
0
ajnaM
Indlæg: 2172
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 241
Likede indlæg: 4900

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf ajnaM » 22. mar 2018, 07:23

abcd skrev:
ajnaM skrev:
abcd skrev:
ajnaM skrev:Hvornår er det aktivt valg, og hvornår er det strukturer? Naturligvis kan alle vælge anderledes, bortset fra mænd og barsel, men pointen er, at vi har nogle stærke normer og incitamentstrukturer, der i høj grad 'binder' vores valg. Dem er vi nødt til at anerkende, hvis vi vil kvalificere diskussionen og styre udviklingen. (Og udviklingen bliver allerede styret, så den der snak om det 100% frie valg kan vi for min skyld godt hoppe over.)


Hvis man accepterer præmissen at det er normer og incitamentstrukturer der styrer kønsforskellene. I mine øjne er det omtrent lige så meget nonsens som at påstå at homoseksualitet er tillært. Mænd og kvinder er temmelig forskellige fra naturens hånd.


Mener du, at kvinder fra naturens hånd er bedre egnet til at være tæt på deres børn? Det er jo det, vi diskuterer her.


Jeg mener at kvinder gennemsnitligt set er bedre omsorgspersoner for børn end mænd er, ja. Jeg synes ikke man skal kigge på ret mange mødre for at få øje på det. Ligesom jeg mener at det er helt naturligt at mænd gennemsnitligt tjener mere end kvinder, og det vil de blive ved med at gøre til tid og evighed. Forskellene kommer fra forskelle i biologisk bestemte interesser. Men det er jo ikke en god undskyldning for forskelsbehandling på baggrund af køn.


Jeg er simpelthen dybt og grundlæggende uenig. Og i virkeligheden synes jeg, det er nedladende over for begge køn.

Min kæreste er ikke nogen dårligere forælder end mig. Han er akkurat lige så god, omend ikke bedre, til at drage omsorg for vores børn end mig. At sige, at han biologisk bestemt skulle interessere sig mindre for vores børn, det er et helt absurd udsagn i mine øjne.
11
én-to-fire
Indlæg: 54
Tilmeldt: 26. maj 2016, 10:51
Kort karma: 3
Likede indlæg: 88

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf én-to-fire » 22. mar 2018, 07:26

abcd skrev:
én-to-fire skrev:Hvis Lisbeth er en ellers god og omsorgsfuld mor, som er flygtet med børnene fordi hun ellers skulle udlevere børnene til en voldelig far, har jeg desværre svært ved at forestille mig, at der nu bliver fundet en god løsning for børnene. Faren har formentlig for længst, alene i kraft af at Lisbeth har bortført børnene til udlandet, fået tildelt den fulde forældremyndighed, Lisbeth vil blive straffet og hendes kontakt med børnene vil formentlig blive skåret ned til et minimum.


Men hvorfor tror du at hun er det? Ifølge nedenstående link skrider hun fra manden fordi de er uenige om børneopdragelsen, der står ikke noget med vold. Et år senere anklager hun manden for vold for en episode der ligger flere år tilbage, men det bliver han frikendt for af Politiet. Husk også at hun altså har fået 3 børn med manden. Ikke bare 1, men 3. Hvis han er et svin, og hun er en omsorgsfuld mor, hvorfor er hun så ikke gået fra ham et eller andet sted imellem barn 1 og barn 3? Det virker ikke troværdigt at hun har kunnet bo sammen med ham i så mange år, og når de så er i et skilsmisseopgør om børnene, finder hun det pludselig nødvendigt at flygte til Brasilien for at beskytte børnene imod deres far.

Link: https://www.dr.dk/nyheder/indland/skils ... i-udlandet


Jeg synes at jeg mange gange i tråden har skrevet, at jeg ikke ved hvad sandheden er i denne sag. Men fordi jeg både fagligt og personligt har haft berøringsflade med sager hvor kvinder har stået mere eller mindre magtesløse i det danske forvaltnings- og retssystem fordi deres anbringender om vold er blevet tilsidesat som partsindlæg (og dermed anses som irrelevante), er jeg en smule mindre skråsikker end mange andre i tråden på, at der nødvendigvis er tale om en kvinde, som bare er ude på en selvisk mission om at have ejerskab over børnene.

Jeg har endvidere ikke den store tiltro til de danske mediers objektivitet og formåen når det kommer til at viderebringe sandheden i sådanne sager. Så blot fordi du linker til en DR artikel, lægger jeg mig ikke fladt på halen og mener, at jeg nu ved lige præcis hvad der er op og ned i denne sag.
1
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 22. mar 2018, 07:35

ajnaM skrev:Jeg er simpelthen dybt og grundlæggende uenig. Og i virkeligheden synes jeg, det er nedladende over for begge køn.

Min kæreste er ikke nogen dårligere forælder end mig. Han er akkurat lige så god, omend ikke bedre, til at drage omsorg for vores børn end mig. At sige, at han biologisk bestemt skulle interessere sig mindre for vores børn, det er et helt absurd udsagn i mine øjne.


At du kalder det nedladende, synes jeg indikerer at du har misforstået mit udgangspunkt. Min interesse er at kigge på verden og finde de mest plausible forklaringer på sammenhængene. Selvfølgelig med inddragen af data fra videnskabsfolk der bruger tid på at forske i det. Konklusionen kan være hvad som helst, den kan f.eks. være at kvinder er awesome og mænd overlegne på alle områder, den konklusion ville jeg ikke afstå fra selv om jeg er mand. Ej heller den omvendte. Jeg er ligeglad med hvor forfærdelig konklusionen er, jeg vil bare finde de rigtige forklaringer. Og jeg tror egentlig heller ikke at du mener at man skal holde sig fra konklusioner fordi man ikke bryder sig om dem.

Det er jo alt sammen gennemsnitsbetragtninger, der er kvinder der er dårlige forældre, og der er mænd der er fantastiske forældre, og der er kvinder der kompromisløst går efter at tjene mange penge. Så længe vi giver plads til det hele, synes jeg ikke vi skal være bange for at erkende at mænd og kvinder gennemsnitligt fødes med forskellige forudsætninger for forskellige ting.
1
ajnaM
Indlæg: 2172
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 241
Likede indlæg: 4900

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf ajnaM » 22. mar 2018, 07:44

abcd skrev:
ajnaM skrev:Jeg er simpelthen dybt og grundlæggende uenig. Og i virkeligheden synes jeg, det er nedladende over for begge køn.

Min kæreste er ikke nogen dårligere forælder end mig. Han er akkurat lige så god, omend ikke bedre, til at drage omsorg for vores børn end mig. At sige, at han biologisk bestemt skulle interessere sig mindre for vores børn, det er et helt absurd udsagn i mine øjne.


At du kalder det nedladende, synes jeg indikerer at du har misforstået mit udgangspunkt. Min interesse er at kigge på verden og finde de mest plausible forklaringer på sammenhængene. Selvfølgelig med inddragen af data fra videnskabsfolk der bruger tid på at forske i det. Konklusionen kan være hvad som helst, den kan f.eks. være at kvinder er awesome og mænd overlegne på alle områder, den konklusion ville jeg ikke afstå fra selv om jeg er mand. Ej heller den omvendte. Jeg er ligeglad med hvor forfærdelig konklusionen er, jeg vil bare finde de rigtige forklaringer. Og jeg tror egentlig heller ikke at du mener at man skal holde sig fra konklusioner fordi man ikke bryder sig om dem.

Det er jo alt sammen gennemsnitsbetragtninger, der er kvinder der er dårlige forældre, og der er mænd der er fantastiske forældre, og der er kvinder der kompromisløst går efter at tjene mange penge. Så længe vi giver plads til det hele, synes jeg ikke vi skal være bange for at erkende at mænd og kvinder gennemsnitligt fødes med forskellige forudsætninger for forskellige ting.


Men vi giver ikke plads til det hele ved at tro, det hele er naturgivent. At tingenes nuværende tilstand er 'naturlig', er at fastholde os - og når man, som jeg gør, mener, det er strukturer, der har størstedelen af skylden for den manglende ligestilling, er det hovedrystende dumt.

Det er med til at fastholde os i nogle mønstre, som overhovedet ikke passer til det samfund, vi har. Og som indskrænker individets frihed. Vi skal stoppe med at se på 'hvordan kvinder er' eller 'hvordan mænd er' - og i stedet se på, hvordan vi kan give mænd og kvinder et lige udgangspunkt.
0
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 22. mar 2018, 07:54

ajnaM skrev:Men vi giver ikke plads til det hele ved at tro, det hele er naturgivent. At tingenes nuværende tilstand er 'naturlig', er at fastholde os - og når man, som jeg gør, mener, det er strukturer, der har størstedelen af skylden for den manglende ligestilling, er det hovedrystende dumt.

Det er med til at fastholde os i nogle mønstre, som overhovedet ikke passer til det samfund, vi har. Og som indskrænker individets frihed. Vi skal stoppe med at se på 'hvordan kvinder er' eller 'hvordan mænd er' - og i stedet se på, hvordan vi kan give mænd og kvinder et lige udgangspunkt.


Jeg giver gerne plads til at det hele er styret af samfundets strukturer. Faktisk ville jeg synes det var meget bedre, for så kunne vi ændre det. Det ville da være fint hvis mænd og kvinder havde præcis de samme forudsætninger for alting. Jeg kan bare ikke få den forklaring til at hænge sammen ud fra de ting jeg har læst, set og hørt. I gamle dage forsøgte man at kurere homoseksualitet. Jeg ser det med at prøve at få mænd og kvinder til at opføre sig ens som en tilsvarende håbløs kamp. Man har et eller andet billede af verden man gerne vil have er sandt, og så tilpasser man forklaringerne. Men det er bagvendt.
3
ajnaM
Indlæg: 2172
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 241
Likede indlæg: 4900

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf ajnaM » 22. mar 2018, 18:50

abcd skrev:
ajnaM skrev:Men vi giver ikke plads til det hele ved at tro, det hele er naturgivent. At tingenes nuværende tilstand er 'naturlig', er at fastholde os - og når man, som jeg gør, mener, det er strukturer, der har størstedelen af skylden for den manglende ligestilling, er det hovedrystende dumt.

Det er med til at fastholde os i nogle mønstre, som overhovedet ikke passer til det samfund, vi har. Og som indskrænker individets frihed. Vi skal stoppe med at se på 'hvordan kvinder er' eller 'hvordan mænd er' - og i stedet se på, hvordan vi kan give mænd og kvinder et lige udgangspunkt.


Jeg giver gerne plads til at det hele er styret af samfundets strukturer. Faktisk ville jeg synes det var meget bedre, for så kunne vi ændre det. Det ville da være fint hvis mænd og kvinder havde præcis de samme forudsætninger for alting. Jeg kan bare ikke få den forklaring til at hænge sammen ud fra de ting jeg har læst, set og hørt. I gamle dage forsøgte man at kurere homoseksualitet. Jeg ser det med at prøve at få mænd og kvinder til at opføre sig ens som en tilsvarende håbløs kamp. Man har et eller andet billede af verden man gerne vil have er sandt, og så tilpasser man forklaringerne. Men det er bagvendt.


Jeg har svært ved at se sammenligningen til homoseksualitet. Men hvis man endelig skulle, ville jeg også gå ind for et fair og ensartet udgangspunkt dér. Man skal ikke kurere noget, man skal sikre lige muligheder.

Det gør man blandt andet ved at give mænd og kvinder (mere) lige mulighed for at tage barsel. Ved at gøre op med den kultur, der fastholder både mænd og kvinder i de nuværende familieroller, så det bliver mere okay for mænd rent faktisk at tage en lang barsel, og så det bliver mere okay for kvinder at tage en kort. Og ved at sikre, at omsorgsarbejde i højere grad bliver anerkendt.

Hvis det er naturgivent, så vil det måske ikke ændre sig. Det tror jeg nu, det vil. Se tilbage til samfundet for 100 år siden - det har allerede ændret sig markant.
1
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 23. mar 2018, 05:11

ajnaM skrev:Jeg har svært ved at se sammenligningen til homoseksualitet. Men hvis man endelig skulle, ville jeg også gå ind for et fair og ensartet udgangspunkt dér. Man skal ikke kurere noget, man skal sikre lige muligheder.

Det gør man blandt andet ved at give mænd og kvinder (mere) lige mulighed for at tage barsel. Ved at gøre op med den kultur, der fastholder både mænd og kvinder i de nuværende familieroller, så det bliver mere okay for mænd rent faktisk at tage en lang barsel, og så det bliver mere okay for kvinder at tage en kort. Og ved at sikre, at omsorgsarbejde i højere grad bliver anerkendt.

Hvis det er naturgivent, så vil det måske ikke ændre sig. Det tror jeg nu, det vil. Se tilbage til samfundet for 100 år siden - det har allerede ændret sig markant.


Jeg er helt med på at mænd og kvinder skal have lige muligheder, og barsel er vel et af de sidste steder hvor der stadig er objektiv forskel. Jeg synes man skal sikre lige mængde øremærket barsel (efter fødslen, kvinder må gerne have særrettigheder inden fødslen), enten ved at fjerne noget af øremærkningen for kvinder eller ved at øremærke noget mere til mænd.

Men det med at vi er fastholdt i familieroller af en kultur, tror jeg ikke på. Kvinder dyrker generelt moderskabet på en helt anden måde end mænd dyrker faderskabet, og det er jeg overbevist om er biologi, det er ikke fordi nogen har tvunget piger til at lege med perleplader og drenge til at lege vildt i børnehaven.
0
abcd
Indlæg: 3661
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 125
Likede indlæg: 4060

Re: Lisbeth og de kidnappede børn fundet i Brasilien

Indlægaf abcd » 23. mar 2018, 06:47

Tamara skrev:Eller simpelthen fordi kvinder bruger 1 års tid på graviditet og fødsel af og til med senfølger i årevis helbredsmæssigt. Indsatsen fra start er meget forskellig fordelt på køn.


Jeg har overhørt en del mødregrupper, og det er imponerende den mængde energi kvinder kan lægge i at tale om det rigtige tøj, den rigtige modermælkserstatning, den rigtige mad, allergivenlige produkter osv. Og det fortsætter når børnene bliver større, det er kvinderne der interesserer sig for alle de små detaljer: Mad, tøj, økologi, allergivenlighed osv. Min holdning er at kvinder gør de ting fordi de ikke kan lade være, de er biologisk programmeret til at sørge for at børnene får det bedst mulige udgangspunkt i livet. Man hører nogle gange historien om at det er fordi mændene ikke gider, og så er kvinderne jo nødt til at være projektledere på alle de små ting. Problemet med det argument er at kvinderne kunne jo også bare lade være, børnene dør ikke af at shampooen ikke er den helt rigtige, men de vil bare rigtigt gerne gøre det så godt som muligt for børnene, og det er jo dejligt.
0

Tilbage til "Forældre"