Fædre og orlov

Akehurst2
Indlæg: 5654
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 580
Likede indlæg: 12350

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Akehurst2 » 3. nov 2017, 14:41

Artem skrev:Er ikke meget for ideen om tvang, men foretrækker at det er noget man selv finder ud af i familien.
For må jo åbenbart mene at det nuværende fordeling er bedst.


Men det er da pudsigt, at når familierne selv må vælge, så vælger de hver gang noget, der understøtter en skæv løn- og karriereudvikling, som stiller mænd ringere i forhold til børnen i skilsmisser og som sådan ikke understøtter et generelt politisk ønske om ligestilling.

Mon ikke, der også er nogen underliggende strukturer, der kunne kigges på, når folk åbenlyst ikke træffer de overordnet og langsigtet mest hensigtsmæssige valg, men blot vælger ud fra, hvad de selv finder mest opportunt lige i det øjeblik?
3
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2019
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 205
Likede indlæg: 1441

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Artem » 3. nov 2017, 14:56

Akehurst2 skrev:
Artem skrev:Er ikke meget for ideen om tvang, men foretrækker at det er noget man selv finder ud af i familien.
For må jo åbenbart mene at det nuværende fordeling er bedst.


Men det er da pudsigt, at når familierne selv må vælge, så vælger de hver gang noget, der understøtter en skæv løn- og karriereudvikling, som stiller mænd ringere i forhold til børnen i skilsmisser og som sådan ikke understøtter et generelt politisk ønske om ligestilling.

Mon ikke, der også er nogen underliggende strukturer, der kunne kigges på, når folk åbenlyst ikke træffer de overordnet og langsigtet mest hensigtsmæssige valg, men blot vælger ud fra, hvad de selv finder mest opportunt lige i det øjeblik?

Men hvem siger at det er bedre at manden tager en større del af orloven?
Jeg er med på at det vil stille manden bedre i forhold til samvær ved en evt skilsmisse, men skal man virkelig se på det sådan? Synes netop at folk skal vælge det som passer bedst her og nu, og hvis det er kvinden som helst vil have den orlov. Så kan jeg ikke se hvorfor vi skal lovgive om at det skal være anderledes.
0
Utak er verdens løn
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 14320
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 802
Likede indlæg: 11446

Re: Fædre og orlov

Indlægaf dgd2007 » 3. nov 2017, 14:57

Man bør nøjes med at sørge for, at mulighederne er i orden til det. Så må det komme af sig selv, hvis det er det, folk gerne vil.
Det er altid irriterende, når staten skal til at opdrage borgerne til en bestemt adfærd.
2
Brugeravatar
Wizzze
Indlæg: 13993
Tilmeldt: 11. aug 2015, 13:16
Kort karma: 2793
Likede indlæg: 17749

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Wizzze » 3. nov 2017, 15:07

Æble skrev:
Lys skrev:
Æble skrev:"Man" skal ikke gøre noget. Virksomhederne skal tilbyde lige vilkår for mænd og kvinder ift løn under forældreorlov. Og så må det være op til forældrene at fordele. Synes det er noget pjat med øremærket både den ene og den anden vej. Ofte tager kvinden mest barsel pga økonomi. Det ændrer sig ikke fordi noget øremærkes til mænd, så vil mange bare være kortere tid på barsel imo. Men hvis den økonomiske forskel tages ud af spil, så er det mere frit og man kan gøre det der passer familien.


Jeg er helt enig i, at det er der vi skal hen. Jeg tror bare ikke på, at vi kommer derhen for alle, førend noget orlov øremærkes mænd. Når de lige muligheder er opnået, bør al øremærkning fjernes.


Men hvorfor SKAL mænd have barsel? For mig giver det mest mening at tilrettelægge sit liv i overensstemmelse med hvad der fungerer i hver familie. Ligenu er det ikke altid muligt fordi mænd ofte har ringe mulighed for løn under barsel. Derfor skal vilkårene blive mere ligestillede. Men det er da ligeså meget at fastlåse familierne at øremærke barsel (til både hhv far og mor, forståes). Især når nu det ofte vil give et økonomisk tab at manden har lang barsel. Jeg vil frygte at så fravælges den stadig fordi familierne ikke kan bære den økonomiske byrde, og børnene skal så tidligere i institution.

Hvis man skulle gøre noget politisk så skulle det være en slags gevinst til arbejdspladser der giver lige vilkår til far og mor, fx i form af et fradrag for mænd på barsel.


Fordi mænd også elsker deres nye barn og gerne vil bruge tid sammen med barnet den første tid?

Vores barselsregler i dk, stammer i stor grad fra en tid, hvor samfundsindretningen, og arbejdsmarkedet var et andet. Måske var det på tide med en modernisering :gruble:
Jeg ved ikke om det er smart at sige 3mdr fast til hver og så 6mdr til deling, eller have 12 måneder til deling, og så må forældrene selv finde ud af det. Men skal det sidste virke optimalt, så reglen vel være at begge køn har ret til barsel med fuld løn? :gruble:
Personligt har jeg det i min kontrakt, men HR var noget overrasket over det krav, for det var ikke normalt for mænd, og det er jo heller ikke noget fagforbundene fremfører til overenskomstforhandlinger.
Hvis det kun er kvinden der kan få en længere periode med løn, så bliver det i mange familier et spørgsmål om økonomi om manden må deltage i barnets første tid, ikke spørgsmål om hvad barnet/faderen har det bedst med.
4
Do as I say! :whip:
Brugeravatar
Æble
Indlæg: 2474
Tilmeldt: 5. jan 2016, 18:26
Kort karma: 351
Likede indlæg: 4285

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Æble » 3. nov 2017, 15:37

Wizzze skrev:
Æble skrev:
Lys skrev:
Æble skrev:"Man" skal ikke gøre noget. Virksomhederne skal tilbyde lige vilkår for mænd og kvinder ift løn under forældreorlov. Og så må det være op til forældrene at fordele. Synes det er noget pjat med øremærket både den ene og den anden vej. Ofte tager kvinden mest barsel pga økonomi. Det ændrer sig ikke fordi noget øremærkes til mænd, så vil mange bare være kortere tid på barsel imo. Men hvis den økonomiske forskel tages ud af spil, så er det mere frit og man kan gøre det der passer familien.


Jeg er helt enig i, at det er der vi skal hen. Jeg tror bare ikke på, at vi kommer derhen for alle, førend noget orlov øremærkes mænd. Når de lige muligheder er opnået, bør al øremærkning fjernes.


Men hvorfor SKAL mænd have barsel? For mig giver det mest mening at tilrettelægge sit liv i overensstemmelse med hvad der fungerer i hver familie. Ligenu er det ikke altid muligt fordi mænd ofte har ringe mulighed for løn under barsel. Derfor skal vilkårene blive mere ligestillede. Men det er da ligeså meget at fastlåse familierne at øremærke barsel (til både hhv far og mor, forståes). Især når nu det ofte vil give et økonomisk tab at manden har lang barsel. Jeg vil frygte at så fravælges den stadig fordi familierne ikke kan bære den økonomiske byrde, og børnene skal så tidligere i institution.

Hvis man skulle gøre noget politisk så skulle det være en slags gevinst til arbejdspladser der giver lige vilkår til far og mor, fx i form af et fradrag for mænd på barsel.


Fordi mænd også elsker deres nye barn og gerne vil bruge tid sammen med barnet den første tid?

Vores barselsregler i dk, stammer i stor grad fra en tid, hvor samfundsindretningen, og arbejdsmarkedet var et andet. Måske var det på tide med en modernisering :gruble:
Jeg ved ikke om det er smart at sige 3mdr fast til hver og så 6mdr til deling, eller have 12 måneder til deling, og så må forældrene selv finde ud af det. Men skal det sidste virke optimalt, så reglen vel være at begge køn har ret til barsel med fuld løn? :gruble:
Personligt har jeg det i min kontrakt, men HR var noget overrasket over det krav, for det var ikke normalt for mænd, og det er jo heller ikke noget fagforbundene fremfører til overenskomstforhandlinger.
Hvis det kun er kvinden der kan få en længere periode med løn, så bliver det i mange familier et spørgsmål om økonomi om manden må deltage i barnets første tid, ikke spørgsmål om hvad barnet/faderen har det bedst med.


Men det viser jo præcis min pointe. Hvis udgangspunktet er at mænd gerne vil have barsel men mulighederne pt gør at de ikke tager det, så er det jo de muligheder der skal laves om. Man får da ikke bedre råd til at gå på barsel ved at blive tvunget?

Jeg er all in for fuld løn under barsel 12 mdr or fødsel sim far og mor selv fordeler. Men det er vist ret langt fra hvad der er normen idag. På min arbejdsplads har alle også ret til 48 uger med løn (dagpengerefusion betinget). Det er en super flot ordning synes jeg og elsker at det både er mænd og kvinder.
Senest rettet af Æble 3. nov 2017, 15:40, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
Dmitra
Indlæg: 3470
Tilmeldt: 9. jul 2017, 08:27
Kort karma: 589
Likede indlæg: 7315

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Dmitra » 3. nov 2017, 15:39

Jeg synes der skal være bedre vilkår for de fædre der ønsker barsel, herunder økonomisk ligestilling under barsel.

Det sagt synes jeg ikke det er et statsanliggende hvordan de forskellige par forvalter deres barsel, det må være folks egen sag.

Jeg ved fx at hvis min mand og jeg får børn ville han ikke tage barsel, det handler ikke om økonomien i det men personlige følelser, der ikke ville ændre sig med ændringer i barselsregler for mænd...

Altså mere attraktivt for de der ønsker det, men lad fordelingen være op til de enkelte par.
1
Life is the bitch, and death is her sister.
Sleep is the cousin, we're a fuckin' family picture :deer:
godtnavn
Indlæg: 4782
Tilmeldt: 4. jan 2016, 13:47
Kort karma: 436
Likede indlæg: 3657

Re: Fædre og orlov

Indlægaf godtnavn » 3. nov 2017, 16:01

Æble skrev:
Wizzze skrev:
Æble skrev:
Lys skrev:
Æble skrev:"Man" skal ikke gøre noget. Virksomhederne skal tilbyde lige vilkår for mænd og kvinder ift løn under forældreorlov. Og så må det være op til forældrene at fordele. Synes det er noget pjat med øremærket både den ene og den anden vej. Ofte tager kvinden mest barsel pga økonomi. Det ændrer sig ikke fordi noget øremærkes til mænd, så vil mange bare være kortere tid på barsel imo. Men hvis den økonomiske forskel tages ud af spil, så er det mere frit og man kan gøre det der passer familien.


Jeg er helt enig i, at det er der vi skal hen. Jeg tror bare ikke på, at vi kommer derhen for alle, førend noget orlov øremærkes mænd. Når de lige muligheder er opnået, bør al øremærkning fjernes.


Men hvorfor SKAL mænd have barsel? For mig giver det mest mening at tilrettelægge sit liv i overensstemmelse med hvad der fungerer i hver familie. Ligenu er det ikke altid muligt fordi mænd ofte har ringe mulighed for løn under barsel. Derfor skal vilkårene blive mere ligestillede. Men det er da ligeså meget at fastlåse familierne at øremærke barsel (til både hhv far og mor, forståes). Især når nu det ofte vil give et økonomisk tab at manden har lang barsel. Jeg vil frygte at så fravælges den stadig fordi familierne ikke kan bære den økonomiske byrde, og børnene skal så tidligere i institution.

Hvis man skulle gøre noget politisk så skulle det være en slags gevinst til arbejdspladser der giver lige vilkår til far og mor, fx i form af et fradrag for mænd på barsel.


Fordi mænd også elsker deres nye barn og gerne vil bruge tid sammen med barnet den første tid?

Vores barselsregler i dk, stammer i stor grad fra en tid, hvor samfundsindretningen, og arbejdsmarkedet var et andet. Måske var det på tide med en modernisering :gruble:
Jeg ved ikke om det er smart at sige 3mdr fast til hver og så 6mdr til deling, eller have 12 måneder til deling, og så må forældrene selv finde ud af det. Men skal det sidste virke optimalt, så reglen vel være at begge køn har ret til barsel med fuld løn? :gruble:
Personligt har jeg det i min kontrakt, men HR var noget overrasket over det krav, for det var ikke normalt for mænd, og det er jo heller ikke noget fagforbundene fremfører til overenskomstforhandlinger.
Hvis det kun er kvinden der kan få en længere periode med løn, så bliver det i mange familier et spørgsmål om økonomi om manden må deltage i barnets første tid, ikke spørgsmål om hvad barnet/faderen har det bedst med.


Men det viser jo præcis min pointe. Hvis udgangspunktet er at mænd gerne vil have barsel men mulighederne pt gør at de ikke tager det, så er det jo de muligheder der skal laves om. Man får da ikke bedre råd til at gå på barsel ved at blive tvunget?

Jeg er all in for fuld løn under barsel 12 mdr or fødsel sim far og mor selv fordeler. Men det er vist ret langt fra hvad der er normen idag. På min arbejdsplads har alle også ret til 48 uger med løn (dagpengerefusion betinget). Det er en super flot ordning synes jeg og elsker at det både er mænd og kvinder.


Men mænd kan jo kun få dagpengerefusion for 34 uger, kan de alligevel tage 48 uger med løn så? Uanset er det flot! Barselsdagpenge er ikke meget, vi glæder os ikke til den lave indtægt, tilgengæld er det det hele værd når man ser det bånd Luna har med far, og det bliver kun stærkere nu hvor han tager sine sidste 5½ måneds barsel om et par uger.
0
Lys
Indlæg: 1953
Tilmeldt: 20. dec 2015, 20:30
Kort karma: 264
Likede indlæg: 3546

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Lys » 3. nov 2017, 16:44

Æble skrev:
Wizzze skrev:
Æble skrev:
Lys skrev:
Æble skrev:"Man" skal ikke gøre noget. Virksomhederne skal tilbyde lige vilkår for mænd og kvinder ift løn under forældreorlov. Og så må det være op til forældrene at fordele. Synes det er noget pjat med øremærket både den ene og den anden vej. Ofte tager kvinden mest barsel pga økonomi. Det ændrer sig ikke fordi noget øremærkes til mænd, så vil mange bare være kortere tid på barsel imo. Men hvis den økonomiske forskel tages ud af spil, så er det mere frit og man kan gøre det der passer familien.


Jeg er helt enig i, at det er der vi skal hen. Jeg tror bare ikke på, at vi kommer derhen for alle, førend noget orlov øremærkes mænd. Når de lige muligheder er opnået, bør al øremærkning fjernes.


Men hvorfor SKAL mænd have barsel? For mig giver det mest mening at tilrettelægge sit liv i overensstemmelse med hvad der fungerer i hver familie. Ligenu er det ikke altid muligt fordi mænd ofte har ringe mulighed for løn under barsel. Derfor skal vilkårene blive mere ligestillede. Men det er da ligeså meget at fastlåse familierne at øremærke barsel (til både hhv far og mor, forståes). Især når nu det ofte vil give et økonomisk tab at manden har lang barsel. Jeg vil frygte at så fravælges den stadig fordi familierne ikke kan bære den økonomiske byrde, og børnene skal så tidligere i institution.

Hvis man skulle gøre noget politisk så skulle det være en slags gevinst til arbejdspladser der giver lige vilkår til far og mor, fx i form af et fradrag for mænd på barsel.


Fordi mænd også elsker deres nye barn og gerne vil bruge tid sammen med barnet den første tid?

Vores barselsregler i dk, stammer i stor grad fra en tid, hvor samfundsindretningen, og arbejdsmarkedet var et andet. Måske var det på tide med en modernisering :gruble:
Jeg ved ikke om det er smart at sige 3mdr fast til hver og så 6mdr til deling, eller have 12 måneder til deling, og så må forældrene selv finde ud af det. Men skal det sidste virke optimalt, så reglen vel være at begge køn har ret til barsel med fuld løn? :gruble:
Personligt har jeg det i min kontrakt, men HR var noget overrasket over det krav, for det var ikke normalt for mænd, og det er jo heller ikke noget fagforbundene fremfører til overenskomstforhandlinger.
Hvis det kun er kvinden der kan få en længere periode med løn, så bliver det i mange familier et spørgsmål om økonomi om manden må deltage i barnets første tid, ikke spørgsmål om hvad barnet/faderen har det bedst med.


Men det viser jo præcis min pointe. Hvis udgangspunktet er at mænd gerne vil have barsel men mulighederne pt gør at de ikke tager det, så er det jo de muligheder der skal laves om. Man får da ikke bedre råd til at gå på barsel ved at blive tvunget?

Jeg er all in for fuld løn under barsel 12 mdr or fødsel sim far og mor selv fordeler. Men det er vist ret langt fra hvad der er normen idag. På min arbejdsplads har alle også ret til 48 uger med løn (dagpengerefusion betinget). Det er en super flot ordning synes jeg og elsker at det både er mænd og kvinder.


Det er en flot ordning, din arbejdsplads har. Det er vist meget få, der er så heldige.

Tror du ikke, at øremærkning af barsel til mænd vil påvirke overenskomsterne og virksomhedernes tilbud om løn under orlov til mænd? Ligesom det tydeligvis er tilfældet for kvinder. Jeg tror i hvert fald ikke, at der er ret mange, der har øremærkning i sig selv som mål.
1
JoyNips
Indlæg: 4348
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 589
Likede indlæg: 9208

Re: Fædre og orlov

Indlægaf JoyNips » 3. nov 2017, 16:44

Artem skrev:Er ikke meget for ideen om tvang, men foretrækker at det er noget man selv finder ud af i familien.
For må jo åbenbart mene at det nuværende fordeling er bedst.


Der er ingen der taler om at tvinge nogen. Der tales om at give mændene bedre rettigheder end I har idag. Om I så udnytter jeres rettigheder eller ej må I jo selv om. Nøjagtig som at kvinder ikke er tvunget til at benytte al barslen.

Jeg har i øvrigt en mand der var hjemme de første 7 mdr af vores søns liv og det har været fantastisk! Den oplevelse og tilknytning til deres far kunne jeg godt unde alle børn.
5
Brugeravatar
Mani
Indlæg: 2470
Tilmeldt: 27. dec 2015, 21:06
Kort karma: 273
Likede indlæg: 3164

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Mani » 3. nov 2017, 18:21

Egentlig er jeg mod lovgivning på disse områder. Men flere ting gør jeg alligevel overvejer om det ville være det rigtige.

- Hvis mænd havde en del af orloven ved lov tror jeg hurtigere, at der blev forhandlet lige rettigheder til læn mv.

- Jeg oplever flere mænd, som i følge dem selv egentlig gerne ville tage orlov, men ikke tror de helt ville trives uden faglige udfordringer og med bare at tulle derhjemme - så derfor gør de det ikke...

- Jeg oplever flere kvinder, som ikke trives uden faglige udfordringer og med bare at tulle derhjemme - men gør det den fulde orlov fordi der er en opfattelse af at det “skal” man...
3
'At some point you just have to let go of what you thought should happen and live in what is happening'
ajnaM
Indlæg: 2613
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 289
Likede indlæg: 6026

Re: Fædre og orlov

Indlægaf ajnaM » 3. nov 2017, 18:42

En af mine bekendte kom i avisen forleden med denne artikel. "Hvorfor gør flere mandlige ledere ikke som Jesper Rasmussen". Seriøst, jeg troede først, det var en joke, da jeg så den. Manden har taget 10 ugers (!) barsel og bliver hyldet med et dobbeltopslag, som om han har udrettet et eller andet stort.

https://www.business.dk/karriere/hvorfo ... -rasmussen

Tænk at vi er der, hvor det seriøst er en nyhed i Berlingske, at en mand har taget 10 ugers barsel.
6
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 6104
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 613
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 8974

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Delfin » 3. nov 2017, 18:56

Nej, det skal staten ikke blande sig i. Lige barselsvilkår for fædre og mødre, og så må de selv finde ud af resten. Det er jeg sikker på, voksne mennesker i er fuldt ud i stand til at finde ud af.
Der blev skrevet noget et sted i tråden om, at man skulle øremærke halvdelen til hver, og så bortfalder den, hvis den ene ikke har lyst til barsel. Den der bliver Sorteper i det spil er da barnet.
En anden ting er amning, som man på den ene side anbefaler, men på den anden side med tvangsmodellen så vil tvinge forældrene til at opgive ved 6 mdr, hvis mor skal tilbage på arbejdet der. Da jeg blev mor, havde man kun 26 ugers barsel, og mit barn var absolut ikke klar til at nøjes med fast føde og væske af kop hele dagen, og flaske ville ungen ikke have, men det var jo bare ærgerligt, så jeg hentede en temmelig forsulten baby hver dag. Ved 8 mdr. havde det været mere realistisk for os, mens det for andre måske ikke ville være et problem allerede ved 4 mdr.
2
14 11 14 :banan:
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2019
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 205
Likede indlæg: 1441

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Artem » 3. nov 2017, 20:12

JoyNips skrev:Der er ingen der taler om at tvinge nogen. Der tales om at give mændene bedre rettigheder end I har idag. Om I så udnytter jeres rettigheder eller ej må I jo selv om. Nøjagtig som at kvinder ikke er tvunget til at benytte al barslen.

Jeg har i øvrigt en mand der var hjemme de første 7 mdr af vores søns liv og det har været fantastisk! Den oplevelse og tilknytning til deres far kunne jeg godt unde alle børn.

I artiklen bliver der netop talt om at øremærke en del af barslen til mænd "da det er det eneste som virker" udtalt af kønsforskeren der mener der skal tvang til.
Er det jeg er imod.
0
Utak er verdens løn
JoyNips
Indlæg: 4348
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 589
Likede indlæg: 9208

Re: Fædre og orlov

Indlægaf JoyNips » 3. nov 2017, 20:53

Artem skrev:
JoyNips skrev:Der er ingen der taler om at tvinge nogen. Der tales om at give mændene bedre rettigheder end I har idag. Om I så udnytter jeres rettigheder eller ej må I jo selv om. Nøjagtig som at kvinder ikke er tvunget til at benytte al barslen.

Jeg har i øvrigt en mand der var hjemme de første 7 mdr af vores søns liv og det har været fantastisk! Den oplevelse og tilknytning til deres far kunne jeg godt unde alle børn.

I artiklen bliver der netop talt om at øremærke en del af barslen til mænd "da det er det eneste som virker" udtalt af kønsforskeren der mener der skal tvang til.
Er det jeg er imod.


Men at den er øremærket til manden er jo bare stadig ikke det samme som at han bliver tvunget til at afholde den. :)
2
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 2019
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 205
Likede indlæg: 1441

Re: Fædre og orlov

Indlægaf Artem » 3. nov 2017, 21:02

JoyNips skrev:
Artem skrev:
JoyNips skrev:Der er ingen der taler om at tvinge nogen. Der tales om at give mændene bedre rettigheder end I har idag. Om I så udnytter jeres rettigheder eller ej må I jo selv om. Nøjagtig som at kvinder ikke er tvunget til at benytte al barslen.

Jeg har i øvrigt en mand der var hjemme de første 7 mdr af vores søns liv og det har været fantastisk! Den oplevelse og tilknytning til deres far kunne jeg godt unde alle børn.

I artiklen bliver der netop talt om at øremærke en del af barslen til mænd "da det er det eneste som virker" udtalt af kønsforskeren der mener der skal tvang til.
Er det jeg er imod.


Men at den er øremærket til manden er jo bare stadig ikke det samme som at han bliver tvunget til at afholde den. :)

Ok du har i forhold til afholdelsen. Jeg foretrækker bare stadig den fleksible løsning hvor man i hjemmet finder den løsning man synes der passer bedst der.
0
Utak er verdens løn

Tilbage til "Forældre"