Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Slettet bruger
Likede indlæg: 6793

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Slettet bruger » 3. feb 2018, 16:11

Animi skrev:
eks-Maupassant skrev:Nej jeg synes ikke nogen af dem er gode.

Forkerte generaliseringer er dårlige, rigtige generaliseringer er gode.


Okay.... Det var jo så ikke det du skrev, men godt trukket i land :P


Billede
1
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 2604
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 638
Likede indlæg: 8396

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Zombie » 3. feb 2018, 21:35

Jeg har det nok egentlig bare sådan, at hvis man ikke forstår eller går ind for kønsskifte, så skal man bare lade være med at få det. Lade andre passe deres butik, og nøjes med at passe sin egen.
4
Modesty Blame
Indlæg: 1327
Tilmeldt: 11. aug 2015, 08:21
Kort karma: 197
Likede indlæg: 2581

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Modesty Blame » 3. feb 2018, 22:24

Animi skrev:
Modesty Blame skrev:
Animi skrev:
Modesty Blame skrev:Jeg mener, at de, som er transkønnede, er noget andet end mand eller kvinde. Jeg har ikke et problem med, at de er det. Jeg har et problem med, at de mener, at vide, at de er noget, som de ikke har noget begreb om.
Jeg har et problem med påstanden om, at man - når man er født som én ting, siger, at man altid har følt sig som det modsatte. Det ved de fanme ikke noget om.

Hvis køn sidder i hjernen, så er der sgu da ikke nogen grund til operationer. Hvis køn sidder i hjernen, og pigetøj og drengetøj er sociale konstruktioner, så er transseksualitet jo komplet ligegyldigt i virkeligheden, for så betyder kønsorganerne ikke noget for kønnet.


Men er det ikke lidt selvmodsigende, at mene at de ikke kan vide noget om hvilket køn de føler sig som - mens du til gengæld åbenbart kan vide, at de så ikke er noget køn? Jeg mener, det kan du da vel slet ikke have noget begreb om?

Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, om du så tror det vil være muligt at opdrage børn til at være det andet køn, så længe man har sørger for at kønsorganerne matcher? :)
For det har man jo prøvet. Hvor drenge som spædbørn fik lavet fjernet deres penis (fordi de var beskadiget) og i stedet fik lavet en kunstig skede, og hormoner for at de så kunne ligne piger. Stort set alle de her børn, identificerede sig stadigvæk som drenge og endte med at leve som mænd, på trods af at de er blevet fortalt at de er piger, og har levet med kvindelige kønsorganer.
Hvis ikke det er fordi kønnet også sidder i hjernen, hvorfor accepterede de så ikke den virkelighed i havde fået fortalt og levet i?

Jeg har ikke skrevet, at de ikke er et køn. Jeg har skrevet, at de ikke er kvinder, hvis de er født som mænd, og så fremdeles.

Nej, jeg tror ikke, at man kan opdrage børn til at være noget andet, end de er. De børn har jo stadig de kromosomer, de er født med. Faktisk synes jeg, at det understreger fuldstændigt, hvad jeg har skrevet. Og jeg er en smule overrasket over, at du har forstået mig anderledes.


Du skriver at du mener, at transkønnede er noget andet end mand eller kvinde. Men hvordan kan du vide noget som helst om det?
Jeg synes egentlig ikke, det understreger fuldkommen hvad du skriver. Faktisk overhovedet ikke. De her børn fik jo fjernet deres mandlige kønsorganer, og har aldrig vidst at de var født som drenge, før de fik det at vide som voksne. Så hvordan skulle de kunne vide, at de var født som drenge, hvis ikke det er fordi, det også er en følelse, noget der sidder i ens hjerne?


I princippet synes jeg stadig de er, hvad de er født som, men for at undgå at være alt for ondskabsfuld, når nu det ligger dem så meget på sinde, vil jeg godt gå med til, at han ikke er han for eksempel. Jeg vil bare ikke gå med til, at han er hun. Når - eller jeg skulle måske sige hvis - nogen en dag finder et kromosom eller enzym, eller hvad fanden det nu kan være, der påviser, at det ikke er vrangforestillinger, så vil jeg ganske givet ændre holdning. Men indtil da vil jeg gå så langt som at sige, at transkønnede er noget andet. Men det jeg i virkeligheden tænker er, at de har nogle udfordringer, som jeg er ligeglad med, at de udlever.
0
Modesty Blame
Indlæg: 1327
Tilmeldt: 11. aug 2015, 08:21
Kort karma: 197
Likede indlæg: 2581

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Modesty Blame » 3. feb 2018, 22:26

Zombie skrev:Jeg har det nok egentlig bare sådan, at hvis man ikke forstår eller går ind for kønsskifte, så skal man bare lade være med at få det. Lade andre passe deres butik, og nøjes med at passe sin egen.

Ja, men nu sidder vi jo midt i en debat. Hvor vi udveksler meninger. Og hvis min mening er, at jeg er ligeglad med, hvor mange operationer folk får, for at skifte alt muligt, men at jeg ikke anerkender, at de rent faktisk skifter køn, så føler jeg umiddelbart, at denne debat er stedet, hvor jeg kan udtrykke mig om det.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 2604
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 638
Likede indlæg: 8396

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Zombie » 3. feb 2018, 22:37

Modesty Blame skrev:
Zombie skrev:Jeg har det nok egentlig bare sådan, at hvis man ikke forstår eller går ind for kønsskifte, så skal man bare lade være med at få det. Lade andre passe deres butik, og nøjes med at passe sin egen.

Ja, men nu sidder vi jo midt i en debat. Hvor vi udveksler meninger. Og hvis min mening er, at jeg er ligeglad med, hvor mange operationer folk får, for at skifte alt muligt, men at jeg ikke anerkender, at de rent faktisk skifter køn, så føler jeg umiddelbart, at denne debat er stedet, hvor jeg kan udtrykke mig om det.


Det var ikke ment som sådan en "Lad os droppe debatten"-kommentar. Det var et udtryk for min holdning til emnet. Beklager, hvis jeg ikke fik det specificeret, så det fremstod som en ti-stille kommentar, for sådan var det ikke ment.

Folk har mange meninger og det synes jeg er helt fint. Jeg kan heller ikke selv finde op og ned i videnskaben, psykologien osv. og derfor er jeg afventende med at have en holdning til det. Til gengæld synes jeg, at folk skal gøre som de selv synes ift. deres krop. Det er mit bidrag til debatten for nu. :-p
0
Slettet bruger
Likede indlæg: 6793

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Slettet bruger » 3. feb 2018, 23:02

Zombie skrev:Jeg har det nok egentlig bare sådan, at hvis man ikke forstår eller går ind for kønsskifte, så skal man bare lade være med at få det. Lade andre passe deres butik, og nøjes med at passe sin egen.


Når en transkønnet stiller op til vægtløftning, så kan kvinderne der får deres sport ødelagt jo ikke bare "passe deres butik", fordi den transkønnede lissom går ind i den.

Det samme med dem der vil ind med diller som lesbisk kvinde i mandeskikkelse i kvindernes omklædningsrum og på krisecentre.
0
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 13
Likede indlæg: 168

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Rullegardinia » 4. feb 2018, 07:08

Zombie skrev:Jeg har det nok egentlig bare sådan, at hvis man ikke forstår eller går ind for kønsskifte, så skal man bare lade være med at få det. Lade andre passe deres butik, og nøjes med at passe sin egen.


Hvis det fungerede sådan der, så ville denne tråd aldrig have set dagens lys. Men der er mere og mere aggressive stemmer, der mener, at ens feminisme ingenting er værd, hvis ikke den favner transkønnede og man er fucking TERF (transexclusionary radical feminist - det er ikke ment som et pænt ord), der fortjener at blive skudt i hovedet, hvis man ikke retter ind.

Det provokerer mig særligt, at der sidder mænd, der vil kyle mig ud af KVINDEbevægelsen, hvis ikke jeg blindt bakker op om noget, jeg ikke forstår. Og der er ikke plads til kritiske spørgsmål.

Så for mig er det ikke ‘bare’ at passe min egen butik.
4
Never let the hand you hold hold you down
Brugeravatar
DenSyngendeLussing
Indlæg: 1384
Tilmeldt: 9. maj 2016, 18:42
Kort karma: 262
Likede indlæg: 5245

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf DenSyngendeLussing » 4. feb 2018, 20:10

Jeg aner ikke, hvor det sidder. Jeg er som sådan også ligeglad. Jeg kalder gerne en transkvinde for “hende” eller en transmand for “han,” fordi jeg ikke har noget ud af at såre hans/hendes følelser. På det helt lavpraktiske sociale plan går der ingen skår af mig ved at behandle transpersoner som det køn, de identificerer sig selv som og har transitioneret til.

Jeg synes dog, at vi bliver nødt til at sætte et skel et sted. Det er ikke nok for mig, at du føler dig som en kvinde indeni, hvis du stadig præsenterer som en mand udenpå. Hvis du vil tituleres som “hun” af mig, så skal du sgu ligne en kvinde og leve dit liv som kvinde. Ellers kan enhver mand jo netop bare vade ind i kvindernes omklædningsrum under det påskud, at de “føler” sig som kvinder. Hvis du vil være med i klubben, så må du sgu gå all-in. Dertil kommer problemet med sportsgrene, som andre allerede har berørt. Det ville være uretfærdigt, hvis en transkvinde kunne konkurrere i elitesport mod kvinder, uanset om det så er diskrimination eller ej.

Og kæden ryger for mig helt af, hvis folk bilder sig ind, at de er “genderfluid” og den ene dag vil kaldes han, den næste hun, at de har særlige “pronominer” og andet snowflake-mentalitet, som mest alt vist bare handler om, at man gerne vil gøre sig bemærket og føle sig speciel.

Vælg et køn, stick with it. Alt andet er noget opmærksomhedskrævende fis.
3
Brugeravatar
DenSyngendeLussing
Indlæg: 1384
Tilmeldt: 9. maj 2016, 18:42
Kort karma: 262
Likede indlæg: 5245

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf DenSyngendeLussing » 4. feb 2018, 20:52

Rullegardinia skrev:
Zombie skrev:Jeg har det nok egentlig bare sådan, at hvis man ikke forstår eller går ind for kønsskifte, så skal man bare lade være med at få det. Lade andre passe deres butik, og nøjes med at passe sin egen.


Hvis det fungerede sådan der, så ville denne tråd aldrig have set dagens lys. Men der er mere og mere aggressive stemmer, der mener, at ens feminisme ingenting er værd, hvis ikke den favner transkønnede og man er fucking TERF (transexclusionary radical feminist - det er ikke ment som et pænt ord), der fortjener at blive skudt i hovedet, hvis man ikke retter ind.

Det provokerer mig særligt, at der sidder mænd, der vil kyle mig ud af KVINDEbevægelsen, hvis ikke jeg blindt bakker op om noget, jeg ikke forstår. Og der er ikke plads til kritiske spørgsmål.

Så for mig er det ikke ‘bare’ at passe min egen butik.


Netop. Jeg identificerer mig ikke som feminist, blandt andet fordi jeg blev så voldsomt provokeret af “du skal kæmpe for ALLE minoriteter, også dem, du ikke forstår eller er enig med, ellers er du en fucking TERF og white feminist. Ja, alene det, at “hvid feminist” nu er blevet er skældsord for en feminist, der ikke lægger sig fladt ned for neofeminazierne og Tumblr-segmentet var egentlig nok for mig.

Jeg har personligt løst problemet ved at erklære, at jeg i så fald ikke er feminist. Det betyder godt nok, at jeg nu er “fjenden,” men i det mindste er jeg fri for at bøvle med det mere. :)
0
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 688
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 117
Likede indlæg: 1052

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Precaseptica » 5. feb 2018, 06:55

Jeg er nok lidt mærket af at have kolleger, der er uddannede i netop kønnet som social konstruktion. Men personligt forholder jeg mig nærmest ultraliberalt til situationen med det ene forbehold, at jeg vil have lov til at være ignorant. Folk må kalde sig lige hvad de lyster, men jeg kan slet ikke garantere 100% træfsikkerhed på hvilket køn de føler sig som efter mine 30 års erfaring med at finde kønnet med øjnene.

DOG VIL JEG SIGE, at køn som social konstruktion giver mening i den udstrækning, at vi taler om det socialt tillærte og adopterede køn. Jeg bliver noget så træt, når man vil hæve sig over naturen og påstå, at selv det biologiske køn er en arbitrær størrelse. Det er det selvfølgelig ikke. Det er en ret konkret, hvis ikke den mest konkrete, størrelse vi har i vores del af kosmos. Det producerer alle os, der er her sammen i dag. Det er en faktisk genkendelig størrelse og den kan muligvis bøjes af vores opfattelse, men så længe dyrearter kan avle er den altså også fysisk manifesteret.

Medmindre vi skal ud i en form for buddhisme, hvor alt skal forstås som en illusion og bla bla bla.. Men det tror jeg næppe de vil ud i.
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 14050
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 790
Likede indlæg: 11235

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf dgd2007 » 5. feb 2018, 07:20

Rullegardinia skrev:Jeg forstår det stadig ikke. Er vi ude i, at 'mænd er mere aggressive' og 'kvinder er mere omsorgsfulde'-det sidder i hjernen-noget? Eller hvad betyder det, at kønnet sidder i hjernen? Jeg forstår det oprigtigt ikke, hvordan det føles at FØLE sig som sit køn.

Og hvad med dem, der er 'non-binære'? Er det også en fejl i fosterudviklingen, at de ikke føler, de har et køn? Eller dem, der føler sig som et køn én dag og et andet køn den anden dag?

Altså, jeg ser sådan på det, at vores egentlige (inderst inde) eksistens er kønsneutral. Men der taler vi om det helt inderste (hvad det så end er ...) :)
Lige så snart vi skal interagere med verden, begynder køn at have en vis betydning - i nogle sammenhænge selvfølgelig mere end andre.
I mit verdensbillede hænger hjerne og krop sammen. Kroppen, det er jo tydeligt at se ... mht. hjernen må man jo tolke det lidt ud fra adfærd og reaktionsmønstre, som selvfølgelig også kan være farvet af opdragelse og forventninger, men al erfaring siger mig, at der er nogle forskelle der også i, hvordan man tolker verden og reagerer på den, som kan være så forskellige, at det ikke kun kan være opdragelse.

Faktisk så jeg engang en skøn BBC-udsendelse om kønsforskelle, som jeg desværre forgæves har ledt efter, hver gang der har været denne slags diskussioner. Men der var en række eksperimenter, der skulle afsløre, om der fandtes reelle kønsforskelle, og en af dem var hjernescanning, hvor forsøgspersonerne løste samme opgave - og hektisk hjerneaktivitet blev vist med sådan lidt "ild-agtige" (hvidgule og orange) farver. Der var meget stor forskel ... uheldigvis for dem, der gerne vil se os som helt ens bag et tyndt fernis af opdraget adfærd, lå det meget i forlængelse af det, man normalt har som den gængse opfattelse.

I grove træk var det, at mændenes hjerner lyste meget intenst hvidgult op på meget klart definere områder hist og her, og et sted i højre eller venstre ad gangen. Og kvindernes havde en mere eller mindre konstant beautiful orange hovedvej midt ned gennem skallen. Det var lige før, man kunne blive seksuelt inspireret af disse hjernescanninger - og hvem skulle nu have troet det!? :lol:

Så er der det med, om om der kan ske uheld, når et nyt menneske kommer til verden - altså fx at hjernen og kroppen ikke passer sammen. (Og det er vel det, der giver de der dønninger i feministmiljøet, som gav anledning til din tråd).

Det har jeg ingen forudsætninger for at vide ... det kan der vel godt. :gruble:

Dog tror jeg, det er nødvendigt i betragtning af, at det er så meget fremme i tiden, at man ikke bliver for halleluja-agtig i sin "opbakning" til kønsskifter, og ophøjer enhver skør ide som noget, der skal støttes og opmuntres til impementering. Hvem har ikke haft nogle identitetskriser som ung? Og i nogle tilfælde har folk så netop været identitessøgende ved at opsøge ekstreme politiske ideer eller melde sig ind i en sekt eller lignende.

Jeg ville - med et sådan lidt konservativt grundsyn - sige, at ja, man skal selvfølgelig ikke fordømme eller mobbe folk, der skifter køn. Men på den anden side heller ikke straks tilbyde ethvert ungt menneske i identetskrise en fortælling om, at "Ah, men det er sikkert fordi du er født i den forkerte krop".
1
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 13
Likede indlæg: 168

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Rullegardinia » 5. feb 2018, 14:59

Precaseptica skrev:Jeg er nok lidt mærket af at have kolleger, der er uddannede i netop kønnet som social konstruktion. Men personligt forholder jeg mig nærmest ultraliberalt til situationen med det ene forbehold, at jeg vil have lov til at være ignorant. Folk må kalde sig lige hvad de lyster, men jeg kan slet ikke garantere 100% træfsikkerhed på hvilket køn de føler sig som efter mine 30 års erfaring med at finde kønnet med øjnene.

DOG VIL JEG SIGE, at køn som social konstruktion giver mening i den udstrækning, at vi taler om det socialt tillærte og adopterede køn. Jeg bliver noget så træt, når man vil hæve sig over naturen og påstå, at selv det biologiske køn er en arbitrær størrelse. Det er det selvfølgelig ikke. Det er en ret konkret, hvis ikke den mest konkrete, størrelse vi har i vores del af kosmos. Det producerer alle os, der er her sammen i dag. Det er en faktisk genkendelig størrelse og den kan muligvis bøjes af vores opfattelse, men så længe dyrearter kan avle er den altså også fysisk manifesteret.

Medmindre vi skal ud i en form for buddhisme, hvor alt skal forstås som en illusion og bla bla bla.. Men det tror jeg næppe de vil ud i.


Det korrekte er vel at tale om biologisk køn og socialt køn. Biologisk køn er svært (umuligt) at løbe fra. Du kan skære dilleren af og tage hormoner, men dine kromosomer vil stadig være XX eller XY.

Det sociale køn giver mere mening at tale om ‘er flydende’, hvis man vil det. Jeg er bare ikke sikker på, at jeg er enig i, at kønnet er det. Jeg er mere på den vogn, at folk er forskellige og andet og mere end deres køn.

(indlægget er ikke ment som uenighed, men mere som overvejelser i forlængelse af dit indlæg)
2
Never let the hand you hold hold you down
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 13
Likede indlæg: 168

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Rullegardinia » 5. feb 2018, 15:01

Der er flere, der skriver noget om at ‘vælge at leve som mand’. How to? Mennesker lever vel bare deres liv? Er der en særlig måde, man ‘lever som mand’? Definerer kønnet, hvordan man lever/bør leve?
1
Never let the hand you hold hold you down
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 688
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 117
Likede indlæg: 1052

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Precaseptica » 5. feb 2018, 15:26

Rullegardinia skrev:Det sociale køn giver mere mening at tale om ‘er flydende’, hvis man vil det. Jeg er bare ikke sikker på, at jeg er enig i, at kønnet er det. Jeg er mere på den vogn, at folk er forskellige og andet og mere end deres køn.


Det er også mere den vogn vi skal hen i for at stille os i tråd med teorien om kønnet som social konstruktion. Her er kønnet (om vi taler blot det sociale eller ej) forstået som en arbitrær kategorisering. Altså at man kunne lige så godt måle folks forskellighed på anden vis end den kønsmæssige skildring, der kommer ud af, at samfundet fortæller dem om de er det ene eller det andet.

Jeg har en del læsning liggende jeg ikke helt er startet på omkring den akademiske tilgang til det, men jeg må indrømme, at jeg faktisk er godt tilfreds med at lade det være op til folk selv.

Det vigtigste for mig er, at jeg ikke pludselig skal til at træde ekstra varsomt for ikke at være transfobisk eller homofobisk eller whatever. For jeg er helt ligeglad med hvordan folk selv opfatter deres kønsidentitet og hvem de knalder med.
1
Brugeravatar
Rullegardinia
Indlæg: 134
Tilmeldt: 4. nov 2016, 20:06
Kort karma: 13
Likede indlæg: 168

Re: Hvor sidder kønnet (ifølge debatten?)

Indlægaf Rullegardinia » 5. feb 2018, 15:54

Precaseptica skrev:
Rullegardinia skrev:Det sociale køn giver mere mening at tale om ‘er flydende’, hvis man vil det. Jeg er bare ikke sikker på, at jeg er enig i, at kønnet er det. Jeg er mere på den vogn, at folk er forskellige og andet og mere end deres køn.


Det er også mere den vogn vi skal hen i for at stille os i tråd med teorien om kønnet som social konstruktion. Her er kønnet (om vi taler blot det sociale eller ej) forstået som en arbitrær kategorisering. Altså at man kunne lige så godt måle folks forskellighed på anden vis end den kønsmæssige skildring, der kommer ud af, at samfundet fortæller dem om de er det ene eller det andet.

Jeg har en del læsning liggende jeg ikke helt er startet på omkring den akademiske tilgang til det, men jeg må indrømme, at jeg faktisk er godt tilfreds med at lade det være op til folk selv.

Det vigtigste for mig er, at jeg ikke pludselig skal til at træde ekstra varsomt for ikke at være transfobisk eller homofobisk eller whatever. For jeg er helt ligeglad med hvordan folk selv opfatter deres kønsidentitet og hvem de knalder med.


Jeg har også læst en del. Jeg har virkelig lagt mig i selen for at forstå, netop fordi, som jeg har nævnt flere gange, det er den nye hellige ko inden for feminismen.

Det er bare lidt som om forståelsen hele tiden strander samme sted. Altså, man taler om køn som alene en social konstruktion. Hvad er en kvinde så? Enhver, der føler sig som kvinde. Hvad så, hvis man ikke føler sig som kvinde, men har en forståelse af, at man er det, på grund af kromosomer og kønskendetegn? Og hvis man kan 'føle' sig som kvinde, selvom man er 'tildelt mandligt køn', så må man have et udgangspunkt. Man må have en forforståelse af, hvad kvinde er, ellers giver det ikke mening at føle sig som én.

Det hele bliver meget fluffy, og man bliver fejet af med, at man ikke ved en skid, fordi man er cis, og man skal bare lytte til de transkønnede, der er eksperterne på køn. Men det bliver lige en tand for føle-føle noget for mig.
0
Never let the hand you hold hold you down

Tilbage til "Livets forhold"