Er du religiøs?

[catnip]

Derfor har videnskab og ateisme ikke nogen relation, udover at ateisme bruger videnskab som et helligt skjold for at retfærdiggøre sig selv.

Ateisme er den logiske følge af en videnskabelig tilgang til verden. Den religiøse mand kigger på solen hvis gang han ikke forstår, og finder på en solgud. Den videnskabelige mand kigger på solen hvis gang han ikke forstår, og sætter sig for at undersøge det. Den religiøse mands valg er meget lettere end den videnskabelige mands. Religion er doven og reaktionær. Videnskab er energisk og fremsynet.

Og undersøgelsen ender i et stort spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare. Og sikkert aldrig vil kunne besvare. Rum, tid og masse, blev skabt i brøkdele af et sekund, og udvidede sig herefter i et ufatteligt tempo. (inklusive solen, som du nævner ) Det kan ikke forklares med vores videnskabelige naturlove.

Det er næsten som at forsøge at få svar fra Postnord om, hvor ens pakke er blevet af

Det ændrer bare ikke noget på videnskabelig tilgang. Et videnskabeligt orienteret menneske udfylder ikke huller i forklaringerne med fri fantasi.

Ikke? Indtil videre går det meget godt med den frie fantasi, fra videnskabelig side, altså på lige netop dette afgrænsede og specifikke område.
Anerkendte og respekterede videnskabsfolk taler om 'multiverser', altså ikke kun ét univers men flere. Lige fra et par andre til uendeligt mange.
Andre taler om fundet af "fejlrettende koder i universet", og at universet derfor er en simulation - en slags matrix.
Plus flere andre, vil jeg tillade mig at kalde, fantasifulde forklaringer. Nogle af dem, mere fantasifulde end eksistensen af en gud/skaber.

Som jeg skrev tidligere: Mennesker vil have en mening, og er den der ikke, finder man på en.

Det du gør her i dit sidste indlæg er det der populært kaldes cherry picking. Du understøtter din pointe med ekstreme eksempler, der ikke er repræsentative for det der diskuteres - den videnskabelige metode. Selvfølgelig er videnskaben ikke perfekt. Videnskabelig uredelighed, ekstreme meninger og pariahs findes naturligvis, for forskere er jo trods alt også kun fejlbarlige menensker, men det ændrer bare ikke på hvordan den videnskabelige metode overordnet set fungerer, og altid har gjort det.

[PAX II]

I bund og grund er det ikke op til videnskaben at skulle modbevise Gud eftersom videnskab er empirisk og opererer med sandsynligheder. Der er der jeg siger; sandsynligheden for eksistensen af Gud er, hvis ikke lig nul, så umådelig lille. Jeg ville hellere spørge, hvilke grunde der skulle være til at tro, men oftest bliver spørgsmålet stillet bagvendt, idet den troende lægger ud med det religiøse og hænger sig så fast i de fragmenter, som videnskaben og logikken ikke kan bevise.

Det er heller ikke op til andre at videnskabeligt dokumentere Gud, eftersom Gud ikke kan kræve at være empirisk til stede i det materielle univers, som en skaber i sagens natur må være udenfor for at kunne skabe.

Netop sandsynligheden er central i the fine-tuning-argument, som er baseret på videnskabeligt faktuelle data, og som med rimelighed kan sige at mere end insinuere, muligheden for intelligent design og dermed en skaber, og dermed endda også hvad man kan sige er en form for gud.

Du skal adskille religion i almindelighed, de religiøse organisationer, så selve de religiøse tekster og så hvad man naturvidenskabeligt kan og ikke kan sandsynliggøre.

Jeg siger ikke, at der er uomtvistelige beviser for at alt er skabt, men det er faktisk ud fra de videnskabelige data vi har, mere sandsynligt end det modsatte - hvilket er sagens kerne, når jeg siger at videnskab ikke kan bruges som argument for ateisme.

Det er forkert at sige, videnskab er lig med ateisme og mangel på ateisme er uvidenskabelig, fordi det er ikke en korrekt sidestilling.

ID er kun en pseudovidenskabelig hypotese.

[paint]

Derfor har videnskab og ateisme ikke nogen relation, udover at ateisme bruger videnskab som et helligt skjold for at retfærdiggøre sig selv.

Ateisme er den logiske følge af en videnskabelig tilgang til verden. Den religiøse mand kigger på solen hvis gang han ikke forstår, og finder på en solgud. Den videnskabelige mand kigger på solen hvis gang han ikke forstår, og sætter sig for at undersøge det. Den religiøse mands valg er meget lettere end den videnskabelige mands. Religion er doven og reaktionær. Videnskab er energisk og fremsynet.

Og undersøgelsen ender i et stort spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare. Og sikkert aldrig vil kunne besvare. Rum, tid og masse, blev skabt i brøkdele af et sekund, og udvidede sig herefter i et ufatteligt tempo. (inklusive solen, som du nævner ) Det kan ikke forklares med vores videnskabelige naturlove.

Det er næsten som at forsøge at få svar fra Postnord om, hvor ens pakke er blevet af

Det ændrer bare ikke noget på videnskabelig tilgang. Et videnskabeligt orienteret menneske udfylder ikke huller i forklaringerne med fri fantasi.

Ikke? Indtil videre går det meget godt med den frie fantasi, fra videnskabelig side, altså på lige netop dette afgrænsede og specifikke område.
Anerkendte og respekterede videnskabsfolk taler om 'multiverser', altså ikke kun ét univers men flere. Lige fra et par andre til uendeligt mange.
Andre taler om fundet af "fejlrettende koder i universet", og at universet derfor er en simulation - en slags matrix.
Plus flere andre, vil jeg tillade mig at kalde, fantasifulde forklaringer. Nogle af dem, mere fantasifulde end eksistensen af en gud/skaber.

Som jeg skrev tidligere: Mennesker vil have en mening, og er den der ikke, finder man på en.

Det du gør her i dit sidste indlæg er det der populært kaldes cherry picking. Du understøtter din pointe med ekstreme eksempler, der ikke er repræsentative for det der diskuteres - den videnskabelige metode. Selvfølgelig er videnskaben ikke perfekt. Videnskabelig uredelighed, ekstreme meninger og pariahs findes naturligvis, for forskere er jo trods alt også kun fejlbarlige menensker, men det ændrer bare ikke på hvordan den videnskabelige metode overordnet set fungerer, og altid har gjort det.

Jeg er selv akademiker, og har vel i den forstand en videnskabelig tilgang til tingene. Jeg forkaster på ingen måde, selve den videnskabelige metode. Som jeg allerede skrev i mit første indlæg, som svar på spørgsmålet "Er du religiøs"

"Jeg er nok ikke, hvad man almindeligvis vil kalde religiøs. Jeg er mere til den videnskabelige tilgang"

Problemet i lige netop dette tilfælde, er dog, som jeg ser det, at den videnskabelige metode ikke bringer en videre. Der er ikke noget videnskabeligt svar på det mest centrale punkt i hele vores eksistens: hvordan er det hele opstået? Og det er hér, jeg mener, at den ene forklaring kan være lige så god som den anden - hvis vi lige ser bort fra 'den gamle mand med skægget, der sidder og hiver i trådene'. Videnskab, har sine begrænsninger - den kan ikke bruges, hvor der ingen viden er.

[Pølsemix]

Jeg er selv akademiker, og har vel i den forstand en videnskabelig tilgang til tingene. Jeg forkaster på ingen måde, selve den videnskabelige metode. Som jeg allerede skrev i mit første indlæg, som svar på spørgsmålet "Er du religiøs"

"Jeg er nok ikke, hvad man almindeligvis vil kalde religiøs. Jeg er mere til den videnskabelige tilgang"

Problemet i lige netop dette tilfælde, er dog, som jeg ser det, at den videnskabelige metode ikke bringer en videre. Der er ikke noget videnskabeligt svar på det mest centrale punkt i hele vores eksistens: hvordan er det hele opstået? Og det er hér, jeg mener, at den ene forklaring kan være lige så god som den anden - hvis vi lige ser bort fra 'den gamle mand med skægget, der sidder og hiver i trådene'. Videnskab, har sine begrænsninger - den kan ikke bruges, hvor der ingen viden er.

Den klassiske fysik kunne ikke anvendes til at forklare eksistensen af atomer, men det kunne kvantemekanikken. Man skulle bare lige finde sammenhængen først, manglende viden medfører ikke at alverdens gætterier er lige gode. Der kan godt være en videnskabelig tese som holder vand, selvom den ikke er fremsat og bevist endnu.

[catnip]

Videnskab, har sine begrænsninger - den kan ikke bruges, hvor der ingen viden er.

Fordi nye hypoteser bygger på allerede etablerede teorier og metoder, vil der som udgangspunkt altid være en eller anden form for viden. Vi sidder jo ikke bare og finder på ting ud af den blå luft. Men vi ved mere i morgen end vi gjorde i sidste uge, i dag end hvad vi gjorde for 50 år siden, og om 500 år ved vi mere end hvad vi gør i dag. Det er en trinvis proces, og det er noget vi (forskere) er nødt til at acceptere. Min egen (nuværende) forskning er givetvis forældet om 50 år, men i mellemtiden har det fungeret som byggesten for min egen og andres forskning.

[paint]

Jeg er selv akademiker, og har vel i den forstand en videnskabelig tilgang til tingene. Jeg forkaster på ingen måde, selve den videnskabelige metode. Som jeg allerede skrev i mit første indlæg, som svar på spørgsmålet "Er du religiøs"

"Jeg er nok ikke, hvad man almindeligvis vil kalde religiøs. Jeg er mere til den videnskabelige tilgang"

Problemet i lige netop dette tilfælde, er dog, som jeg ser det, at den videnskabelige metode ikke bringer en videre. Der er ikke noget videnskabeligt svar på det mest centrale punkt i hele vores eksistens: hvordan er det hele opstået? Og det er hér, jeg mener, at den ene forklaring kan være lige så god som den anden - hvis vi lige ser bort fra 'den gamle mand med skægget, der sidder og hiver i trådene'. Videnskab, har sine begrænsninger - den kan ikke bruges, hvor der ingen viden er.

Den klassiske fysik kunne ikke anvendes til at forklare eksistensen af atomer, men det kunne kvantemekanikken. Man skulle bare lige finde sammenhængen først, manglende viden medfører ikke at alverdens gætterier er lige gode. Der kan godt være en videnskabelig tese som holder vand, selvom den ikke er fremsat og bevist endnu.

På lige netop dette specifikke punkt, vi taler om her, er der mig bekendt ikke fremsat hypoteser. Selv en hypotese, kræver en slags videnskabeligt grundlag. Der er der i sagens natur ikke, når det omhandler en proces, som falder totalt uden for den videnskabelige standardmodel, og de anerkendte naturlove.
Om en syntese mellem kvantemekanik/fysik og den klassiske fysik, kan komme det nærmere - ved jeg ikke. Men det vil i så fald kræve en ny Einstein, som kan 'strikke' den generelle og den specielle relativitetsteori sammen med kvantefysikken, til én model - måske. Sidstnævnte udtalt af Professor i astrofysik Alex Filippenko (UC Berkerly)

[paint]

Videnskab, har sine begrænsninger - den kan ikke bruges, hvor der ingen viden er.

Fordi nye hypoteser bygger på allerede etablerede teorier og metoder, vil der som udgangspunkt altid være en eller anden form for viden. Vi sidder jo ikke bare og finder på ting ud af den blå luft. Men vi ved mere i morgen end vi gjorde i sidste uge, i dag end hvad vi gjorde for 50 år siden, og om 500 år ved vi mere end hvad vi gør i dag. Det er en trinvis proces, og det er noget vi (forskere) er nødt til at acceptere. Min egen (nuværende) forskning er givetvis forældet om 50 år, men i mellemtiden har det fungeret som byggesten for min egen og andres forskning.

Ikke for at blive ved med at træde rundt i det. Men der findes, på lige netop dette specielle område kun teorier/hypoteser om, hvad der skete efter nogle sekunder. Og det er også fint nok. Men når noget, der er en milliard gange mindre end et atom, pludselig ekspanderer til et helt univers (efterhånden) og stadig ekspanderer med lysets hastighed, så kan den videnskabelige metode beskrive det, men ikke forklare det.
Og for mig, er det blevet mere og mere bemærkelsesværdigt, i årenes løb, at det mest afgørende øjeblik i vores/universets historie, stort set er et mysterium. Det kan jeg sagtens leve fint med. Men jeg kan vel undre mig?

I øvrigt er jeg helt enig med dig resten af det, du skriver om videnskabelig metode.

[Pølsemix]

På lige netop dette specifikke punkt, vi taler om her, er der mig bekendt ikke fremsat hypoteser. Selv en hypotese, kræver en slags videnskabeligt grundlag. Der er der i sagens natur ikke, når det omhandler en proces, som falder totalt uden for den videnskabelige standardmodel, og de anerkendte naturlove.
Om en syntese mellem kvantemekanik/fysik og den klassiske fysik, kan komme det nærmere - ved jeg ikke. Men det vil i så fald kræve en ny Einstein, som kan 'strikke' den generelle og den specielle relativitetsteori sammen med kvantefysikken, til én model - måske. Sidstnævnte udtalt af Professor i astrofysik Alex Filippenko (UC Berkerly)

Derfor kan der stadigvæk godt være en videnskabelig forklaring på fænomenet.

[Raenil]

God of the Gaps.

Det er der hvor gud er delegeret til det videnskaben ikke ved, og det er ringe teologi. For hvad gør man så når videnskaben får den viden?

Det er en stensikker måde at gøre Gud mindre og mindre på for hvert år der går.

Så nej, “vi ved ikke hvad der skete før Big Bang” er ikke et argument for noget som helst andet end at vi ikke ved hvad der skete før Big Bang.

[paint]

Jeg skyder lige stråmaden ned, og tilføjer, at jeg ikke har argumenteret for at fravær af viden = 'Så er det nok gud".

[Raenil]

Jeg skyder lige stråmaden ned, og tilføjer, at jeg ikke har argumenteret for at fravær af viden = 'Så er det nok gud".

Hvis man, som nogle i tråden skriver, er ateister fordi man har en videnskabelig uddannelse, undrer det mig lidt.
De videnskabsmænd/kvinder, der rent faktisk ved noget om dannelsen/fremkomsten af vores univers, som jo er kernen i det hele, ved nemlig ikke, hvordan det er sket eller kan ske. Det burde ikke være muligt, ifølge den videnskabelige standardmodel. (siger astrofysikere og teoretiske fysikere)

De kan fortælle om sekunderne efter Big Bang, men spørger man om selve Big Bang, og hvordan det skete, i selve øjeblikket – henviser de til religion eller filosofi. Der ER kort sagt ikke noget videnskabeligt svar. Og derfor blæser det hele lidt i vinden. Og er sådan set op til den enkelte af afgøre med sig selv.

Man kan kalde det Gud, Hr. Børge eller Fru. Hansen. 'Noget', satte det hele i gang, og det skete – hvem, hvad eller hvordan, er der ingen der ved. Og vi kommer sandsynligvis heller aldrig til at få det at vide. Formentlig fordi vi ikke vil kunne begribe det. Men når der ikke er viden, er man henvist til at tro – på ét eller andet, hvad det så end er. Ikke at tro på noget, i denne sammenhæng – giver ingen mening. Men det skal det måske heller ikke?

Modsætningen til at man ved, er at man ikke ved. Det er ikke at man tror.

Da vikingerne spurgte sig selv hvor tordenvejr kommer fra, kunne de godt bare have svaret "det ved vi ikke". De behøvede ikke at finde på noget at tro, f.eks. en mand med en magisk hammer der rider hen over himlen.

Man kan kalde det Gud, Hr. Børge eller Fru. Hansen.

Hvad mener du helt præcist med ovenstående? Er det bare en anden måde at sige på, at vi ikke ved det, men det føles så træls for os mennesker?

[paint]

Jeg skyder lige stråmaden ned, og tilføjer, at jeg ikke har argumenteret for at fravær af viden = 'Så er det nok gud".

Hvis man, som nogle i tråden skriver, er ateister fordi man har en videnskabelig uddannelse, undrer det mig lidt.
De videnskabsmænd/kvinder, der rent faktisk ved noget om dannelsen/fremkomsten af vores univers, som jo er kernen i det hele, ved nemlig ikke, hvordan det er sket eller kan ske. Det burde ikke være muligt, ifølge den videnskabelige standardmodel. (siger astrofysikere og teoretiske fysikere)

De kan fortælle om sekunderne efter Big Bang, men spørger man om selve Big Bang, og hvordan det skete, i selve øjeblikket – henviser de til religion eller filosofi. Der ER kort sagt ikke noget videnskabeligt svar. Og derfor blæser det hele lidt i vinden. Og er sådan set op til den enkelte af afgøre med sig selv.

Man kan kalde det Gud, Hr. Børge eller Fru. Hansen. 'Noget', satte det hele i gang, og det skete – hvem, hvad eller hvordan, er der ingen der ved. Og vi kommer sandsynligvis heller aldrig til at få det at vide. Formentlig fordi vi ikke vil kunne begribe det. Men når der ikke er viden, er man henvist til at tro – på ét eller andet, hvad det så end er. Ikke at tro på noget, i denne sammenhæng – giver ingen mening. Men det skal det måske heller ikke?

Modsætningen til at man ved, er at man ikke ved. Det er ikke at man tror.

Da vikingerne spurgte sig selv hvor tordenvejr kommer fra, kunne de godt bare have svaret "det ved vi ikke". De behøvede ikke at finde på noget at tro, f.eks. en mand med en magisk hammer der rider hen over himlen.

Man kan kalde det Gud, Hr. Børge eller Fru. Hansen.

Hvad mener du helt præcist med ovenstående? Er det bare en anden måde at sige på, at vi ikke ved det, men det føles så træls for os mennesker?

At du kan kalde det, hvad du vil. Gud, Hr, Børge, Fru. Hansen eller måske endda Hr og Fru Mortensen. . Ja sågar: Jeg ved det ikke. Hvordan du definerer de nævnte, er op til dig - ikke mig.

Paint:"Der ER kort sagt ikke noget videnskabeligt svar. Og derfor blæser det hele lidt i vinden. Og er sådan set op til den enkelte af afgøre med sig selv."

[Moe]

Det er heller ikke op til andre at videnskabeligt dokumentere Gud, eftersom Gud ikke kan kræve at være empirisk til stede i det materielle univers, som en skaber i sagens natur må være udenfor for at kunne skabe.

Denne Gud som har skabt universet, må være minimum lige så kompliceret som universet selv. Så hvem eller hvad har skabt Gud? En meta-Gud?

Så sandt, Gud må i sagens natur transcendere en begyndelse og være uskabt. Men det at have en begyndelse hører til vores fire dimensioner (tre rumdimensioner og tid som den fjerde). En sådan Gud må være over det og uden en begyndelse, hvilket er muligt uden de begrænsninger som vores verdens og univers har.

Med andre ord, kompleksitet og manglende begyndelse er nødvendig og mulig uden de begrænsninger som videnskabens univers omfatter, så det er ikke et ræsonnement imod, det er tværtom en nødvendighed, en forudsætning.

[abcd]

Det er heller ikke op til andre at videnskabeligt dokumentere Gud, eftersom Gud ikke kan kræve at være empirisk til stede i det materielle univers, som en skaber i sagens natur må være udenfor for at kunne skabe.

Denne Gud som har skabt universet, må være minimum lige så kompliceret som universet selv. Så hvem eller hvad har skabt Gud? En meta-Gud?

Så sandt, Gud må i sagens natur transcendere en begyndelse og være uskabt. Men det at have en begyndelse hører til vores fire dimensioner (tre rumdimensioner og tid som den fjerde). En sådan Gud må være over det og uden en begyndelse, hvilket er muligt uden de begrænsninger som vores verdens og univers har.

Med andre ord, kompleksitet og manglende begyndelse er nødvendig og mulig uden de begrænsninger som videnskabens univers omfatter, så det er ikke et ræsonnement imod, det er tværtom en nødvendighed, en forudsætning.

Universet selv kan vel også transcendere en begyndelse og være uskabt. Mig bekendt er det ikke endeligt etableret at universet ikke har eksisteret for evigt før The Big Bang.

[Moe]

I bund og grund er det ikke op til videnskaben at skulle modbevise Gud eftersom videnskab er empirisk og opererer med sandsynligheder. Der er der jeg siger; sandsynligheden for eksistensen af Gud er, hvis ikke lig nul, så umådelig lille. Jeg ville hellere spørge, hvilke grunde der skulle være til at tro, men oftest bliver spørgsmålet stillet bagvendt, idet den troende lægger ud med det religiøse og hænger sig så fast i de fragmenter, som videnskaben og logikken ikke kan bevise.

Det er heller ikke op til andre at videnskabeligt dokumentere Gud, eftersom Gud ikke kan kræve at være empirisk til stede i det materielle univers, som en skaber i sagens natur må være udenfor for at kunne skabe.

Netop sandsynligheden er central i the fine-tuning-argument, som er baseret på videnskabeligt faktuelle data, og som med rimelighed kan sige at mere end insinuere, muligheden for intelligent design og dermed en skaber, og dermed endda også hvad man kan sige er en form for gud.

Du skal adskille religion i almindelighed, de religiøse organisationer, så selve de religiøse tekster og så hvad man naturvidenskabeligt kan og ikke kan sandsynliggøre.

Jeg siger ikke, at der er uomtvistelige beviser for at alt er skabt, men det er faktisk ud fra de videnskabelige data vi har, mere sandsynligt end det modsatte - hvilket er sagens kerne, når jeg siger at videnskab ikke kan bruges som argument for ateisme.

Det er forkert at sige, videnskab er lig med ateisme og mangel på ateisme er uvidenskabelig, fordi det er ikke en korrekt sidestilling.

ID er kun en pseudovidenskabelig hypotese.

Pseudo i den forstand, at den går ud over vores univers, ja, men effekterne og dermed argumenterne er målbare i vores univers. Med andre ord, vi kan se effekterne, på samme måde som vi kan se effekterne af kærlighed og had, uden at vi kan bevise eller modbevise had og kærlighed. Men vi kan lave hypoteser baseret på effekterne.

Med andre ord, det er absolut en rimelig hypotese, baseret på objektiv virkelighed (videnskabelige data og fakta). Det er derfor, at jeg i andre debattråde hele tiden gør opmærksom på forskellen på, hvad der er fakta og hvad der er fortolkninger baseret på fakta.

ID er ikke et beviseligt faktum, men det er en reel mulighed, som vi kan se, og ikke en ubetydelig mulighed. Via observationer af alt muligt i universet, også livet her på jorden, så er der mange og gode fakta at tage fat på, som understøtter den hypotese.

Men som med alt her i livet, så kræver det, at man er åben for muligheden, og ikke lukker af på forhånd, fordi man ikke ønsker resultatet - blandt andet fordi, det næste så bliver, hvis det er sandt, findes der så en Gud, og hvis det er sandt, så er der risiko for, at vedkommende stiller krav til os og vores valg i livet, og det er den sidste del, som skubber folk væk. Hvem vil lade sig dikterer, hvordan de skal leve deres liv? Det vil man selv bestemme, og deraf kommer modstanden imod en Gud og dennes eksistens.

Selve religionerne har ikke gjort det bedre. Afsky for religion er forståeligt, ud fra de erfaringer, vi alle kan gøre med religionerne. De gør langt mere skade end gavn og har alle dage været en udfordring for menneskeheden. Jeg har personligt ikke positive opfattelser af organiseret religion, som reelt bliver brugt som opium for folket og som undertrykkelse af masserne.