Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

[Sangius]

For at gå TS lidt i møde, vil jeg gerne erkende at jeg heller ikke tror at sundhedseffekten for den enkelte, ved en ren økologisk kost, er overvældende.

Måske vil der være en effekt hvis man sammenligner to mennesker/liv der udelukkende adskiller sig ved at den ene indtager en dansk konventionelt dyrket kost mens den anden kører 100% økologi; men for de fleste mennesker vil det langt bedre kunne betale sig at løbe en ekstra tur om ugen, droppe bilen, tage trapperne, stoppe med at ryge, undgå sukker, skære ned på alkohol, øge indtaget af grønt, få flere fibre og lignende - hvis det udelukkende er et spørgsmål om at blive sundere.

Så det er egentlig heldigt nok at der alligevel findes folk der evner at se tingene i et lidt større perspektiv og lade ting som dyrevelfærd og klodens generelle tilstand indgå i ligningen.

Men der er vel ingen der hverken tror eller påstår, at man kommer i bedre form at at spise økologi, at det opvejer at man ryger hvis man samtidig spiser en øko banan, eller at det er fint at være alkoholiker bare det er en øko bajer. Men bliver heller ikke mindre fed bare fordi man spiser øko chokolade døgnet rundt.

Sundhed handler i den grad ligeså meget om helse, alle de mikro- og makro nutrienter vi har brug og kvaliteten af dem vi indtager. At vi ikke forgifter vores krop via kosten og dermed laver kuk i hormonsystemet, stofskitet, fordøjelsen, osv osv.

Jeg tror faktisk nok der er en del som bilder sig selv ind, at hvis jeg løber 10 km. om ugen, så er det faktisk OK sundt at ryge 10 smøger om dagen. Så gør jeg noget godt, mens jeg også gør noget skidt = status quo.

Har godt nok aldrig mødt nogen der bilder sig ind, at det er sundt at ryge fordi man dyrker motion :p . Men hvis man bilder sig ind, at det at løbe gavner på trods af at man ryger, så har man jo ret. Igen forstår jeg slet ikke denne vinkel, og hvad alle mulige andre dårligdomme har med sprøjtegifte og økologi at gøre.

[Zombie]

Jeg spiser kun økologisk kød, for jeg vil have glade dyr i maven. Ift. svin, stoppes de ikke-økologiske med antibiotika, som jeg ikke gider have.

Jeg har også et stort problem med forbruget af antibiotika i landbruget, men jeg må indrømme, at jeg ikke ved meget om det. Men på linket herunder kan jeg se, at konventionelle grise får op til 20 (!) gange så meget antibiotika. Det synes jeg godt nok er tankevækkende. Det andet link fra Miljø- og Fødevareministeriet påpeger, at en stor del af overforbruget (og dermed mulig resistens) sker i landbruget.

For mig er det måske det mest slagkraftige argument for et øko-produkt indtil videre (disclaimer: der kommer muligvis flere som jeg graver mig igennem flere indlæg). Men det ville nu ikke være så meget for min egen sundhed, som en mere generel bekymring for global antibiotika-resistens. Jeg kan dog være i tvivl om hvor meget det batter, så længe det kun er forbrugerdrevet og der ikke foreligger en gennemgående international lovgivning på området. Det kunne være rart hvis problemer som det blev taget seriøst af det internationale samfund.

https://ing.dk/artikel/konventionelle-g ... ske-171167
http://mfvm.dk/landbrug/indsatsomraader ... resistens/

Det er ikke antibiotika til mennesker. Så selvom det måske ikke batter at en enkeltperson fravælger, så betyder det noget for den persons krop.

[Aspargsen]

Det står jo så fint i den ene side du linker til

"det en kendsgerning, at de økologiske produkter har et lavere indhold af pesticider og tilsætningsstoffer, ofte flere mineraler og antioxidanter, og at de økologiske svin har et lavere indhold af antibiotika."

Den anden side havde et billede af Bjørn Løgnborg så den sprang jeg over

[kokkenok]

Nå, lad mig bare kommentere hr. Lomborg:

Jeg synes ikke man skal affeje Lomborg bare fordi han er Lomborg. Lomborgs rolle i klimadebatten udspillede sig vist på det tidspunkt hvor min samfundsinteresse kun var begyndt at spire, MEN, som jeg forstår det, så var han aldrig klimaforandringsbenægter, han påpegede simpelthen bare, at man kunne redde flere menneskeliv hvis man brugte pengene på de fattige i verden direkte i stedet for at bruge dem på at forbedre klimaet.

Givetvis - set på kort sigt. Når en gang så Danmark, Holland, Bangladesh, store dele af Øst-kina og Tora-Bora er under vand? Hvad så?
Har han overhovedet tænkt på hvor mange resourcer Rige" bruger ift fattige? Både i form af energi og i form af naturresourcer og ikke bare fødevarer, men også mineraler, vand, olie og what not?
Men han er klima forandringsbenægter, pr affiliering, i det han aldrig mener at der skal gøres noget ved hvad der end sker.

For et års tid siden skrev jeg en opgave om klima- og miljøpåvirkning fra bilers udledninger, og der læste jeg bl.a. en rapport fra det økonomiske råd, som ligeledes påpegede at selv en storstilet indsats i hele Vesten inklusive, så vidt jeg husker, fx USA, Canada og Australien, medførte meget beskedne reduktioner i den forventede temperaturstigning. Det var jo en trist nyhed for alle os, der er trætte af, at planeten bliver ødelagt. Så måske Lomborgs udtalelser ikke var så langt ude endda når man sammenligner dem med andre estimater af samme problematik. Det er dog mit indtryk at den nyeste forskning inden for klima peger på, at forandringerne foregår langt hurtigere end tidligere estimeret – så måske Lomborg ville mene noget andet i dag, det ved jeg ikke.

Link til rapporten? Men ellers en god pointe - men jeg vil se matematikken.

Heller ikke det faktum at han er medlem af Copenhagen Consensus ser jeg som et problem – det er jo ikke en tænketank med en ideologi (jeg ville fx være yderst skeptisk for både Cevea og CEPOS, men dem har jeg også en smule erfaring med indefra), tværtimod blev Copenhagen Consensus oprindeligt udviklet som en institution under den danske regering (om end jeg kan læse de ikke længere har samme tilknytning). De har følgende formålserklæring:

” In a world with limited budgets and attention spans, we need to find effective ways to do the most good for the most people.”

Det synes jeg da er en fremragende målsætning, og som jeg kan se, er det også præcis det, Lomborg gør i sin artikel.

Kan du forklare hvorfor du mener Lomborgs artikel er et partsindlæg?

Retfærdigvis skal det siges at jeg ikke anser Bjørn Lomborg for at være særligt ideologisk orienteret. Men han kigger kun på de økonomiske apsketer af havd han end har gang i.

I øvrigt - Har CCC svært at finde et fast stå sted. http://theconversation.com/still-no-con ... ugee-45423

[Kattefjæs]

Jeg kan slet ikke se det problematiske i at økologisk landbrug giver et mindre afkast i fødevarer end konventionelt. Som det ser ud lige nu, producerer vi fuldstændig afsindige mængder fødevarer hvert eneste år som destrueres i stedet for distribueres, hvilket INGEN mening giver på hverken den ene eller den anden måde. Hvorfor i alverden skulle vi til at spekulere i at producere MERE lige nu?

En omlægning til økologisk landbrug vil gøre forholdene bedre ikke kun for landarbejderne især i fattige lande, men vil også bidrage til biodiversiteten, hvilken konventionelt landbrug IKKE gør. Det er et aspekt som ofte overses totalt.

Konventionelt landbrug smadrer biodiversiteten fuldstændig - ofte gør den uoprettelig skade! - idet man udrydder alle "uønskede" planter og insekter og dermed ødelægger naturlige habitater som vi er helt afhængige af.

Der er en grund til at mange af de nyttedyr, som vi har stort behov for ikke uddør, har været stærkt faldende i antal siden vi begyndte at opdyrke enorme landmasser med sprøjtemidler. Det gælder både mange af verdens flagermus, sommerfugle, bier, hvepse og andre pollenspredere, men også mus, rovfugle og videre i den dur. Lad mig slet ikke begynde på verdenshavene.

Vi overser i hverdagen hvor afhængige vi er af dem, men vi skal selvfølgelig nok nå at opdage det når det er for sent... Vi ER allerede i akut verdensomspændende krise hvad angår vores biodiversitet, og jeg kan ikke se nogen grund til ikke at tage det fandens alvorligt LIGE nu.

[Kattefjæs]

Undskyld det lidt sure opstød, men det virker bare så navlebeskuende at afvise økologi fordi det måske, måske ikke har så stor effekt på egen krop som man lige havde forestillet sig. Menneskekroppen er heldigvis relativt modstandsdygtig, og det er da dejligt her-og-nu, men det kommer ikke til at hjælpe os særlig meget den dag vi er foruden drikkevand og pollenspredere og de eneste levende dyr på planeten bor i stalde.

[Anilara]

Nå, lad mig bare kommentere hr. Lomborg:

Jeg synes ikke man skal affeje Lomborg bare fordi han er Lomborg. Lomborgs rolle i klimadebatten udspillede sig vist på det tidspunkt hvor min samfundsinteresse kun var begyndt at spire, MEN, som jeg forstår det, så var han aldrig klimaforandringsbenægter, han påpegede simpelthen bare, at man kunne redde flere menneskeliv hvis man brugte pengene på de fattige i verden direkte i stedet for at bruge dem på at forbedre klimaet.

Givetvis - set på kort sigt. Når en gang så Danmark, Holland, Bangladesh, store dele af Øst-kina og Tora-Bora er under vand? Hvad så?
Har han overhovedet tænkt på hvor mange resourcer Rige" bruger ift fattige? Både i form af energi og i form af naturresourcer og ikke bare fødevarer, men også mineraler, vand, olie og what not?
Men han er klima forandringsbenægter, pr affiliering, i det han aldrig mener at der skal gøres noget ved hvad der end sker.

Det markerede; Hva'? Det passer da i den grad ikke. Så ser jeg gerne lige hvor han har udtalt eller skrevet dette de sidste 5 år. For seks år siden lavede han hvert fald en bog, hvor der selv i titlen stod noget a la "Klimaforandringer - udfordringer og løsninger" hvori han skrev, at mennesker skulle tage klimaforandringerne alvorligt og handle på det. Jeg har ikke set ham skifte mening, men ret mig hvis jeg tager fejl.

[Aspargsen]

i stedet for bare at være flabet over for trådstarter og kalde vedkommendes indlæg grotesk.

Hvad skete der lige for det der med af omtale sig selv i 3. person. ??

[Tiktaktoe]

Miljø er et vidt begreb og hvad mener du helt præcist med miljø? Biodiversitet, vandmiljø, natur , dyre- og planteliv osv ?

Vi har noget af det bedste grundvand og skal passe godt på det. Der er mange drikkevandsboringer, der er blevet lukket pga af for store mængder pesticider. /www.geus.dk/DK/popular-geology/edu/viden_om/grundvand/Sider/gv05-dk.aspx og https://www.information.dk/udland/2014/ ... ad-sundest .

Som der også er sagt tidligere står der direkte i artiklen: " økologiske produkter har et lavere indhold af pesticider og tilsætningsstoffer, ofte flere mineraler og antioxidanter, og at de økologiske svin har et lavere indhold af antibiotika". Et lavere indhold af pesticider og tilsætningsstoffer er mere end tilstrækkelig grund for mig at købe økologisk.
Der er også et problem med forskningen af påvirkningen af pesticider. Der er simpelthen mangel på undersøgelser af cocktaileffekten af pesticider. Jeg har ikke lyst til at udsætte min krop for unødvendige pesticider.

[kokkenok]

Givetvis - set på kort sigt. Når en gang så Danmark, Holland, Bangladesh, store dele af Øst-kina og Tora-Bora er under vand? Hvad så?
Har han overhovedet tænkt på hvor mange resourcer Rige" bruger ift fattige? Både i form af energi og i form af naturresourcer og ikke bare fødevarer, men også mineraler, vand, olie og what not?
Men han er klima forandringsbenægter, pr affiliering, i det han aldrig mener at der skal gøres noget ved hvad der end sker.

Det markerede; Hva'? Det passer da i den grad ikke. Så ser jeg gerne lige hvor han har udtalt eller skrevet dette de sidste 5 år. For seks år siden lavede han hvert fald en bog, hvor der selv i titlen stod noget a la "Klimaforandringer - udfordringer og løsninger" hvori han skrev, at mennesker skulle tage klimaforandringerne alvorligt og handle på det. Jeg har ikke set ham skifte mening, men ret mig hvis jeg tager fejl.[/quote]

Først og fremmest er han politolog og han har aldrig gået til miljø debatten og udgivet sig for at være andet end økonom -iøvrigt stor respekt for det.


Men ellers er hans glans nummer en lille kronik om Fracking.
http://lomborg.blogs.berlingske.dk/2014 ... ar-fejlet/ - Jeg ser ham ikke forholde sig til de fysiske kendsgerninger der i. Ikke et ord om fracking processens miljøomkostninger. udslippet af methan, mm.
Men igen kun kigget på nyttemaksimering(word?!)

Eller lidt længere tilbage, en gang i en film(cool it-baseret på bogen) Gjorde han antallet af isbjørne til indikator for global opvarmning - og ikke for. eks fredningen af de samme isbjørne.
Han sammenligner stigningen i vandstanden i det 19 århundre med den vi vil se de næste 100 år og ignorerer fuldstændigt udviklingen i briklandende, indien, kina mm.
https://www.youtube.com/watch?v=H79-s2fOLh4

For seks år siden spøgte denne lille sag. Bevares, Lomborg kan godt have skiftet mening siden da. Men teknaliteter tog han ikke så tungt.
http://www.astronomibladet.dk/solsystem ... myter.html

For.eks tog han det ikke så tungt at havis- stadig medfører en stigning i vandstanden. Når man hælder i vand i vand, får man mand bare mere vand - Det er derfor nedsmelting af is i indlandsis er så interessant. Gletcher der allerede ligger ude over havet er lidt ligegyldige - desalinering undtaget.

Eller et eneste ord om at alle de teknologisk landvinginger og fremskridt vi skal gøre for at imødegå stigende befolkningstal eller globalopvarming også kræver resourcer, neodynium og kobber til nye el teknologier osv.

han har fokus på nogle økonomiske aspekter og siger iøvrigt selv at pengene og indsatsen er brugt bedre andre steder.
http://www.telegraph.co.uk/news/science ... -them.html

Og mig mig at se, hvis man tror på klima forandringer - kan man enten ønske at gøre noget ved enten forbruger af resourcer, udledningen af drivhus gasser eller andet - men han vil have der skal gøres ingenting og det kan jeg ikke forene med ovenstående synspunkt.
Men det er en personlig anskuelse. Fordi jeg godt lide at putte folk at kasser.

[avdotja]

For at gå TS lidt i møde, vil jeg gerne erkende at jeg heller ikke tror at sundhedseffekten for den enkelte, ved en ren økologisk kost, er overvældende.

Måske vil der være en effekt hvis man sammenligner to mennesker/liv der udelukkende adskiller sig ved at den ene indtager en dansk konventionelt dyrket kost mens den anden kører 100% økologi; men for de fleste mennesker vil det langt bedre kunne betale sig at løbe en ekstra tur om ugen, droppe bilen, tage trapperne, stoppe med at ryge, undgå sukker, skære ned på alkohol, øge indtaget af grønt, få flere fibre og lignende - hvis det udelukkende er et spørgsmål om at blive sundere.

Så det er egentlig heldigt nok at der alligevel findes folk der evner at se tingene i et lidt større perspektiv og lade ting som dyrevelfærd og klodens generelle tilstand indgå i ligningen.

Men der er vel ingen der hverken tror eller påstår, at man kommer i bedre form at at spise økologi, at det opvejer at man ryger hvis man samtidig spiser en øko banan, eller at det er fint at være alkoholiker bare det er en øko bajer. Men bliver heller ikke mindre fed bare fordi man spiser øko chokolade døgnet rundt.

Sundhed handler i den grad ligeså meget om helse, alle de mikro- og makro nutrienter vi har brug og kvaliteten af dem vi indtager. At vi ikke forgifter vores krop via kosten og dermed laver kuk i hormonsystemet, stofskitet, fordøjelsen, osv osv.

Det er nu heller ikke det jeg skriver. Jeg påpeger udelukkende at der, for langt de fleste mennesker, vil være tiltag som formentlig giver mere mening at kaste tid/penge/energi efter end økologi, hvis formålet udelukkende er at levere sundere.

Eller for at at bruge dine eksempler, så er min tese følgende: at folk bliver sundere af at begynde at dyrke regelmæssig motion end af at begynde at spise økologi, at sundhedseffekten ved at stoppe med at ryge er større end ved at skifte til økologisk kost og at det for en alkoholiker vil give langt mere mening at stoppe med at drikke end at starte på økologi hvis vedkommende skal vælge mellem de to ting.

[catnip]

Til det med pesticider:

http://www.independent.co.uk/news/scien ... 93951.html

Det er et pesticid der ikke er lovligt i Danmark, men det angår i høj grad stadig danskerne. Artiklen illustrerer på glimrende vis at a) vi ved meget lidt om langtidseffekten af mange pesticider og b) modvilligheden hos (nogle) konventionelle landmænd til at passe på miljøet.

Det er er stort hjul med meget store pengebeløb, lobbyisme og kultur der skal drejes rundt før de her problemstillinger bliver taget alvorligt. Og der er altid dem det hævder at vi ved så meget mere i dag, så alt er godt. Men sandheden er at det gør vi så bare ikke. Der er altid en ny DDT sag, som den her, lige om hjørnet.

Jeg tror det største problem er at vi allerede har fået pillet for meget ved økosystemet, til at vi kan forudsige de langsigtede virkninger af "endnu et ufarligt sprøjtemiddel". Jeg kan personligt slet ikke overskue konsekvensen af massedød blandt bier - jeg tror mange slet ikke forstår hvor alvorligt et problem det vil være. Også for dem der ikke er til økologi.

[fisken80]

Dyrevelfærd, smag og drikkevand er tre parametre, der får mig til at købe økologisk.

Og så synes jeg godt nok dit oplæg er ekstremt sort-hvidt. Sådan lidt - dumt, faktisk...

Økologi (Ø-mærket) er et "brand"/varemærke fuldstændigt på linie med coca cola, hverken mere eller mindre.

1. Dyrevelfærd:
Ø-mærket siger at de dyr vi spiser skal leve i omgivelser der er så tæt på det naturlige som muligt.
Vilde dyr der lever i den vilde natur er IKKE økologiske, deres kød kan ikke sælges under det økologiske brand.
Fisk der har svømmet i det åbne hav er IKKE økologiske, de kan ikke sælges under det økologiske brand.
Æg fra fritgående høns i en baghave fuld af frugttræer er IKKE økologiske, de kan ikke sælges under det økologiske brand.
Osv.

2. Smag:
Du kan ikke smage forskel på om dyret har spist foder der var sprøjtet eller ej, det du måske kan smage er om dyret har bevæget sig en hel masse.

3. Drikkevand:
Der er til dato ikke lukket en eneste vandboring i hele Danmark som følge af lovligt brug af pesticider på åben mark fra landbrugets side, de boringer der er lukket er enten i byer eller i forb. med bare stenbelagte arealer og den slags, -og altså midler der ikke har været tilladt at bruge i mange år.


Er det tilstrækkeligt gråt til dig?

Uanset hvad du påstår, så er det mere naturligt, at en ko kommer på græs end at den lever hele sit liv i en stald. Hvad æg angår køber jeg dem fra en kollega, der netop har dem gående frit i sin have og i øvrigt giver dem økofoder (og madrester der også er øko, fordi hendes familie dyrker det meste selv og ikke sprøjter).
Fisk skal ikke være opdrættede så her køber jeg selvfølgelig dem, der har svømmet i havet eller i en dansk å.

At der endnu ikke har været lukket boringer betyder ikke, at det ikke kan ske i fremtiden. Desuden har jeg det ualmindeligt svært med fjernelsen af randzonerne, men det handler ikke om drikkevand men om åernes økosystemer, der ellers var ved at få det rigtig godt igen.

Og jeg kan love dig for, at jeg kan smage forskel på kød. Men det behøves ikke nødvendigvis være øko, det meste af vores kød bliver købt ved en lokal slagter, hvor dyrene ikke er stressede når de slagtes, hvilket også er dyrevelfærd.

Og jeg finder stadig startindlægget sort-hvidt og lidt dumt

[catnip]

Jeg tror nu aldrig at der har været stillet paralleller mellem dyrevelfærd og det økologiske foder dyrene får? Udover græs for fx køer. Højere krav til dyrevelfærd er en del af det økologiske/naturlige koncept - jeg forstår faktisk slet ikke koblingen mellem økologisk foder og dyrevelfærd?

Vi kan fint blive enige om at er rådyr skudt i naturen, eller en selvfanget fisk, har haft er bedre liv end de fleste økologiske opdrættede dyr, og i særdeleshed langt bedre end konventionelt opdrættede dyr. Men når nu jagt og fiskeri ikke et en mulighed for alle, er det vel fint nok at der findes et mærke der signalerer øget dyrevelfærd, så man som forbruger har mulighed for at vælge fra og til?

Så er der også Dyrenes Beskyttelse's anbefalinger at dyrevelfærdsprodukter, som ikke nødvendigvis er økologiske. Jeg byder alle initiativer for et nuanceret fødevaremarked velkommen og synes idéen er aldeles fremragende.

Jer tror heller ikke at der er nogen der påstår at økologisk foder får grisen, mælken eller æggene til at smage bedre? Men vi kan fint begynde en diskussion om hvorvidt stresshormoner har indflydelse på animalsk fødevarekvalitet.

[zeugma]

Jeg tror det største problem er at vi allerede har fået pillet for meget ved økosystemet, til at vi kan forudsige de langsigtede virkninger af "endnu et ufarligt sprøjtemiddel". Jeg kan personligt slet ikke overskue konsekvensen af massedød blandt bier - jeg tror mange slet ikke forstår hvor alvorligt et problem det vil være. Også for dem der ikke er til økologi.

Økologi hjælper desværre ikke meget for massedød hos bierne, Landbrug er landbrug, øko eller ej og bieren lever ikke af langt de fleste afgrøder vi dyrker så mere økologi gør det kun sværere for bierne i og med øko landbrug kræver mere plads.
Bierne har brug for mere natur som står uberørt, altså skove vi ikke bruger til skovbrug, enge hvor der får lov til at vokse vilde blomster, åer og vandløb der ikke rettes ud men får lov til at danne et naturligt løb og sump områder.

Sådan en natur har vi desvære så uendeligt lidt af i danmark, hvis vi skal gøre noget godt for bierne så skal naturen have lov til at være natur og der skal afsættes store områder til dette i stedet for af opfinde alle mulige halve løsninger, her i blandt øko og de latterligt små insekthoteller der bliver snakket så meget godt om for tiden....