Er Gentleman et fortidsbegreb?

[Zombie]

Nederen mænd. De fleste er i min oplevelse autentiske, nice, seje og flinke.

Jeg kender kun få, der er så falske bare for at få sex, efter de er fuldt 21 år.
Forfærdeligt menneskesyn.

Du lader til at have læst noget jeg ikke har skrevet. Hvad min sætning betød er ikke, at mænd skuespiller alt muligt, eller at det er med fuldt og manipulativt overlæg, at de gør hvad kvinder lader til at kunne lide. Snarere mente jeg, at den sexualkultur der fordres hos mænd har at gøre med de signaler kvinder responderer på. For langt de fleste fungerer det helt ubevidst.

Mænds udbud af sex er i lavere kurs, så de retter ind. Dvs den opførsel man ser hos mænd er en konsekvens af hvad de selv eller deres nærmeste har oplevet succes med.

Det undrer mig også, hvordan disse mænd fungerer på arbejdsmarkedet, hvis de udelukkende er drevet af, hvorvidt en handling medfører sex eller ej

Det er mænd da heller ikke. Men den sexualkultur mænd er underlagt er den som kvinder motiverer hos dem. Det er ikke så meget anderledes end skønhedsidealer og hvordan de påvirker os. Man gør det der giver god feedback. Ikke fordi man ikke kan tænke på andet, men fordi underbevidste processer driver værket.

Så misforstod jeg dig.

Det er jeg ret uenig i. Der findes jo også mænds egne idealer og hvad de tror, tiltrækker kvinder (og magt), selvom det ikke nødvendigvis gør det.

Inden for figurspil er det noget, det diskuteres. Kvindelige miniaturer tiltaler mændenes seksuelle fantasier, mens de mandlige - med store muskler osv. - taler til mænds power fantasies. Begge figurer er altså rettet mod at please mænd, selvom visse mandlige spillere prøver at fremstille det anderledes.

På samme måde er mænd uden for nørdeverdenen også i høj grad drevet af power fantasies og hvad der kan vippe en konkurrent af pinden. Mænd, og kvinder i øvrigt, er på ingen måde kun drevet af, hvad der virker på det modsatte køn. De er også drevet af, hvad der driver deres eget køn og hvad der er "in" her.

Det er en grov forsimpling, at det kun handler om, hvad kvinder motiverer i mænd. Så grov, at jeg vil sige forkert. Hele samspillet kønnene imellem er langt mere komplekst, også selvom det for almindelige mennesker føles forfriskende at forsimple det.
Det gør det bare ikke nødvendigvis korrekt.

[Kaffe]

Zombie:
Hvad er 'almindelige mennesker'?

[Kaffe]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

[Aragorn]

Mænd har brug for ridderlighed.

Ridderne beskyttede ikke kvindernes dyd, de beskyttede kvindernes liv i en tid hvor der var meget kort fra at leve og til at ligge død. Uden ridderlighed visner og forgår mænd. Og falder sammen under vægten af deres egne laster.

Der er absolut idealer der skal efterleves for at leve et godt liv - hvilket daoisterne, buddhisterne, mesopotamierne og senere de kristne alle har opdaget og forsøgt at fortælle på forskellige måder og tidspunkter.

Hvad mener du med ridderlighed?

Ansvar og at bære sin byrde her i livet.

Det er i hvert fald fald min overbevisning at en af årsagerne til at mænd klarer sig så dårligt er, at kvinder ikke har brug for dem.

Mange mænd lever en Peter Pan stil. Konge af Neverland - King Nothing. De har ingen forpligtelser, og det kan synes dejligt at intet man gør, rigtigt betyder noget. Men når intet man gør betyder noget, så er der kun lidelse tilbage. Det er det meningsfulde i livet der kan fordriven selve eksistensens smerte.

Så når Wizze snakker om, hvorvidt kvinder har brug for ridderlighed, eller om idealet som en gentleman er, i det hele taget bør efterleves, så påpeger jeg blot, at det er muligt kvinder ikke behøver ridderlighed eller gentlemen, men mænd gør, for at kunne leve et godt liv og have selvrespekt. Alternativerne er værre. Mange mænd virker vildfarne på mig, som om de har mistet det indre kompas der navigerer mellem rigtigt og forkert. Det tab lider de under.

Dette er ikke et billede af et fabeldyr, det er et billede af en mand der slår et monster ihjel og beskytter sit samfund, samtidig med at han bliver stærkere og mere i stand til at se verdens og livets grusomhed i øjnene.

images (3).jpeg

Men gælder det ikke for alle mennesker, at vi visner, hvis vi ikke har et formål her i livet? Jeg tænker ikke, det er kønsspecifikt.

Jo, bestemt. Med mindre man er en nihilist der idoliserer Nietzsche og udlever Den Unge Werthers Lidelser.

Jeg har heller ikke påstået andet. Jeg fremhæver kun noget jeg mener er vigtigt, og som jeg mener er blevet glemt i den ganske omfattende kønsdebat, hvor mænd taber totalt på fængsel, selvmord, druk og stoffer.

At mænd har brug for at tage deres fandens ansvar, hvis de vil leve gode liv.

Men hvorfor er det kønsspecifikt?

Det har jeg som tidligere nævnt, påpeget at det ikke er.

Hvad er din pointe?

Mit ærinde er at spørge ind til det, du skriver, for at blive klogere på din holdning.

Du lægger ud med at skrive, at mænd har brug for ridderlighed. Det lyder meget kønsspecifikt i mine ører.

Vi taler jo om gentleMEN, ikke? Og ridderlighed er forbundet med typisk maskuline karaktertræk.

Man behøver jo ikke nødvendigvis gøre dansen så så tung som muligt.

[Misantropen]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

For mig er en gentleman en mand der gør ting uden åbenlyse bagtanker. Så kan det godt være han har lyst til at kysse en bestemt mand/kvinde eller at det skal føre til mere, men han kysser ham/hende ikke bare fordi HAN kunne tænke sig at kysse eller det noget man automatisk gør eller skal efter hver date.

En gentleman har standarder og situationsfornemmelse og han går ikke på kompromis for at tilpasse sig og behage andre. Er han fx på date med en mand/kvinde han ikke har lyst til at se igen så opfører han sig stadig ordentligt for at give ham/hende en god og værdig date. Ligesom han behandler tjeneren, taxachaufføren osv. ordentligt og har forståelse for at der også findes andre mennesker på restauranten, på gaden osv. der ikke skal lade være med at være til fordi han også skal være samme sted.

Der er sikkert mange måder at være en gentleman på. For mig er det en der ikke har brug for at blive set eller hørt for at føle sig bekræftet og anerkendt. Altså den type der altid skal føre sig frem og gøre sig bemærket for at imponere omverdenen.

Og måske vigtigst af alt så handler det om at han kan få mig til at føle mig tryg og godt tilpas. At jeg fx ikke sidder utålmodigt og venter på at høre fra ham, fordi han får mig til at tvivle og jeg er usikker på om han gør noget upassende når vi ikke er sammen. Det behøver ikke være utroskab.

Det kan godt være det lyder som noget fra en Morten Korch film eller at jeg har urealistiske forventninger, men det er heldigvis ikke min erfaring at den type mænd er en mangelvare.

[Aragorn]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Og nogle gange er motivet at leve i overensstemmelse med sine overbevisninger og kultur, for at have mest muligt selvrespekt og bedst mulig stilling i sit samfund.

[Zombie]

Zombie:
Hvad er 'almindelige mennesker'?

I dette tilfælde mennesker, der ikke i deres professionelle eller frivillige arbejde beskæftiger sig med køn og kønsforskning på akademisk niveau.

[Kaffe]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Der findes masser af mennesker, som opfører sig ordentligt udelukkende fordi det er det, der falder dem naturligt. Gudskelov da.

Ja, det er også min opfattelse. Jeg mener nemlig også, at der findes noget naturligt og iboende i os, som får os til at tage vare på andre. På den måde hænger det hele sammen, og arten overlever.
Man kan også på et bevidst plan beslutte sig for at være ordentlig overfor andre og altså konstruere en bestemt adfærd. Men det er svært at vide, om grunden er uselvisk.

[Precaseptica]

Så misforstod jeg dig.

Det er jeg ret uenig i. Der findes jo også mænds egne idealer og hvad de tror, tiltrækker kvinder (og magt), selvom det ikke nødvendigvis gør det.

Inden for figurspil er det noget, det diskuteres. Kvindelige miniaturer tiltaler mændenes seksuelle fantasier, mens de mandlige - med store muskler osv. - taler til mænds power fantasies. Begge figurer er altså rettet mod at please mænd, selvom visse mandlige spillere prøver at fremstille det anderledes.

På samme måde er mænd uden for nørdeverdenen også i høj grad drevet af power fantasies og hvad der kan vippe en konkurrent af pinden. Mænd, og kvinder i øvrigt, er på ingen måde kun drevet af, hvad der virker på det modsatte køn. De er også drevet af, hvad der driver deres eget køn og hvad der er "in" her.

Det er en grov forsimpling, at det kun handler om, hvad kvinder motiverer i mænd. Så grov, at jeg vil sige forkert. Hele samspillet kønnene imellem er langt mere komplekst, også selvom det for almindelige mennesker føles forfriskende at forsimple det.
Det gør det bare ikke nødvendigvis korrekt.

Meget er jeg blevet kaldt, men almindelig kom alligevel som et chok.

Så lad os holde det ikke-simplificeret og sige, at der er skam mange bud på hvorfor man gør som man gør. Evolutionspsykologien læner sig ret tæt op ad min forklaring eksempelvis.

Udbud og efterspørgsel, du ved.

[Precaseptica]

Zombie:
Hvad er 'almindelige mennesker'?

I dette tilfælde mennesker, der ikke i deres professionelle eller frivillige arbejde beskæftiger sig med køn og kønsforskning på akademisk niveau.

Nu ved jeg ikke om du har taget en uddannelse i kønsforskning eller arbejder med det til hverdag, men man bliver ikke en autoritet på køn af at have læst Judith Butler.

[Precaseptica]

Men en gentleman er jo netop ikke styret af sex i al hans adfærd, og det er forskellen.
En gentleman handler ikke ud fra en 'underlagt en sexualkultur' (hold nu kæ... altså), men handler ud fra egen indre drift til at være et ordentligt menneske. Det får andre til at være godt tilpas i hans selskab og dermed vil det sgu nok også kaste lidt flere muligheder for positiv opmærksomhed fra damerne, såvel som fra mænd, for det ér bare tiltrækkende at være sammen med mennesker der opfører sig ordentligt og får en til at føle sig værdsat og respekteret - uanset køn.
At en adfærd skulle være bestemt en 'sexualkultur' påduttet udefra er allerede så langt fra gentlemanbegrebet som det kan komme, fordi den adfærd så er styret af forventning om at få noget retur (og lægger ansvar for adfærd VÆK fra personen selv), og det er for det første frastødende og TYDELIGT for hvem der er udsat for det, for det andet så diametralt modsat en gentleman-adfærd der er styret af en indre lyst til at være ordentlig og betænksom som en helt naturlig ting, uden at forvente noget tilbage - hvilket de som regel får alligevel fordi den positive adfærd resulterer i positiv respons fra omverdenen (igen, både kvinder som mænd).

Det lyder lidt som en omgang victoriansk ævl, hvis jeg skal være ærlig.

Det at være en gammeldags gentleman kommer da så sandelig ikke af noget indre, men af en striks puritansk normkultur. Det er muligt vi bedre kan lide det, men det kræver, at man opdrager drengebørn meget meget stramt.

Jeg anerkender at du ikke tror på at der findes mennesker der rent faktisk opfører sig ordentligt overfor andre, uden at forvente sex - det er måske egentlig mere sørgeligt end sjovt

Pudsigt. Det har jeg ellers ikke skrevet.

Det har du da? Du skrev direkte, at mænd er det de skal være for at få sex.

Statistisk set kan man forvente den opførsel fra mænd - såvel som fra kvinder, i øvrigt - der fører til sex. Det betyder ikke, at jeg ikke tror på, at der findes mennesker, "der rent faktisk opfører sig ordentligt overfor andre, uden at forvente sex". Det kan jeg slet ikke se hvorfor skulle hænge sammen. Alene ordet statistisk udelukker, at jeg taler om alle mænd.

[Precaseptica]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Enig. Selv i de tilfælde hvor motivationen ikke er baseret på sex, kan den godt være motiveret af kønnet. Trække stolen ud, holde døren, osv. Det er ikke ligefrem noget vi mænd gør for hinanden.

[Zombie]

Zombie:
Hvad er 'almindelige mennesker'?

I dette tilfælde mennesker, der ikke i deres professionelle eller frivillige arbejde beskæftiger sig med køn og kønsforskning på akademisk niveau.

Nu ved jeg ikke om du har taget en uddannelse i kønsforskning eller arbejder med det til hverdag, men man bliver ikke en autoritet på køn af at have læst Judith Butler.

Jeg er efteruddannet seksualvejleder med speciale i køn og samspil mellem kønnene (er pædagog).

Derudover er jeg et speciale fra en kandidat i sociale interventionsstudier (studiet af sociale forandringer) med særlig fokus på kønnenes sociale udvikling og samspil i mine faglige valg;

Og sidste weekend modtog jeg en pris foran 200 mennesker for mit frivillige arbejde med ligestilling i en af Danmarks største subkulturer.

Jeg har faktisk kun skimmet Judith Butler værker, da jeg ikke er vild tilhænger af Freud, som nogle af hendes mest prominente teorier er en viderebygning af og derudover er jeg mere praktiker, hvor hendes arbejde ikke har været direkte overførbart ift det arbejde, jeg beskæftiger mig med.

[Kaffe]

Zombie:
Hvad er 'almindelige mennesker'?

I dette tilfælde mennesker, der ikke i deres professionelle eller frivillige arbejde beskæftiger sig med køn og kønsforskning på akademisk niveau.

Jeg synes, det er en forsimpling at mene, at 'professionelle og frivillige der beskæftiger sig med køn og kønsforskning på akademisk niveau', er dem, der leverer sandheden omkring køn - i modsætning til almindelige mennesker, som så er dem, der er alt muligt andet.
Verden er stor, og der findes mangeartede erfaringer og forskellige videnskabelige retninger, der afdækker emnet ud fra væsensforskellige fundamenter og antagelser. Jeg tænker, at svar på så store spørgsmål ikke skal findes eet sted, men i en eklektisk tænkning. Faktisk synes jeg, det er vildt at tro det modsatte.

[Misantropen]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Enig. Selv i de tilfælde hvor motivationen ikke er baseret på sex, kan den godt være motiveret af kønnet. Trække stolen ud, holde døren, osv. Det er ikke ligefrem noget vi mænd gør for hinanden.

Må jeg være den der stiller spørgsmålet om homoseksuelle?