Er Gentleman et fortidsbegreb?

[SurSødSovs]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Enig. Selv i de tilfælde hvor motivationen ikke er baseret på sex, kan den godt være motiveret af kønnet. Trække stolen ud, holde døren, osv. Det er ikke ligefrem noget vi mænd gør for hinanden.

Jeg ser nu altså mænd holde døren for hinanden hele tiden. Knap så ofte ser jeg nogen som helst få trukket stolen ud. Hvilket giver god mening, da det faktisk kun er god dannelse, når damen har lang kjole på og derfor kan have brug for hjælpen for ikke at komme i krig med stolen.

[Zombie]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Enig. Selv i de tilfælde hvor motivationen ikke er baseret på sex, kan den godt være motiveret af kønnet. Trække stolen ud, holde døren, osv. Det er ikke ligefrem noget vi mænd gør for hinanden.

Jeg ser nu altså mænd holde døren for hinanden hele tiden. Knap så ofte ser jeg nogen som helst få trukket stolen ud. Hvilket giver god mening, da det faktisk kun er god dannelse, når damen har lang kjole på og derfor kan have brug for hjælpen for ikke at komme i krig med stolen.

Jeg ser også holde døren.
Skænke op for hinanden.
Tilbyde at betale regningen uden det er et power move, men for at være flink.

Osv.

[Precaseptica]

For mig handler det ikke om at være en autoritet. Det skærer mig bare i øjnene, kald det en pet peeve, når nogen siger noget meget forsimplet, som lyder godt, og det så får opbakning.
Specielt hvis jeg oplever, det sætter det ene køn i et negativt lys og samtidig skaber en falsk præmis om kønnets motiver ift det andet køn.

Med en cand.mag i filosofi er jeg helt med på hvad du mener, og jeg oplever samme motivation. Jeg vil slet ikke mene, at jeg sagde noget simpelt uden anker i dybere teori.

Jeg er feminist i den forstand, at jeg tror på skadelige strukturer i samfundet, som påvirker os alle sammen negativt. Og en af de mest negative ideer jeg hører om mænd, er at de skulle være mere simple og "nemme" end kvinder.
De mænd jeg kender, har et rigt og bredt følelsesregister, de har dybde på deres refleksioner og selvom de kan blive liderlige, og blive styret af den liderlighed, så er de så meget mere og andet end et produkt af, hvad de tror, motiverer kvinder til at knalde med dem. Også når det gælder deres samspil med kvinder.

Du afkræfter ikke min tese her. Du indikerer blot, at der er mere end hvad der møder øjet, som kan tænde. Det ændrer ikke på, at det er det der tænder, som mænd vil forsøge at mestre.

Som Aragorn skrev på sin egen måde, så slettes en mænds værdisæt, kultur og egen historie ikke, fordi han gør kur til en kvinde. Som det gælder begge køn, kan han da godt blive midlertidig påvirket af situationen, men at reducere et helt køn til fuckbois, hvilket var det, jeg fik ud af dine linjer og din senere uddybning, det synes jeg ikke er fair.

Og det er netop sådan en stereotypifisering, som kan være rigtig skadelig for mænd. Så det er også derfor, jeg reagerer så kraftigt, for som feminist ser jeg det som en del af mit virke, at modsige sådanne skadelige udtalelser, så de ikke står alene og uimodsagt på der evige, uendelige internet eller i virkelighedens verden.

Jeg prøver bestemt ikke at udsætte mænd for en stereotyp her. Snarere tværtimod. Mænd (og kvinder) har evigt potentiale. Det kræver bare, at man har rum til at kulturen sætter pris på andre værdier end de "brovtne". Vi får færre gentlemen, når de der fuckbois har succes.

Jeg fornemmer, at det her måske i højere grad handler om en snert af misforståelse krydret med min meget markante reaktion, som skaber nogle bølger her.
Man kan vel sige, du ramte en trigger.

Det er ikke utænkeligt. Jeg tror ikke vi er så uenige igen.

[Precaseptica]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Enig. Selv i de tilfælde hvor motivationen ikke er baseret på sex, kan den godt være motiveret af kønnet. Trække stolen ud, holde døren, osv. Det er ikke ligefrem noget vi mænd gør for hinanden.

Jeg ser nu altså mænd holde døren for hinanden hele tiden. Knap så ofte ser jeg nogen som helst få trukket stolen ud. Hvilket giver god mening, da det faktisk kun er god dannelse, når damen har lang kjole på og derfor kan have brug for hjælpen for ikke at komme i krig med stolen.

Jeg ser også holde døren.
Skænke op for hinanden.
Tilbyde at betale regningen uden det er et power move, men for at være flink.

Osv.

Fint, så lad mig modificere, siden pointen ikke kom igennem. Selvfølgelig har jeg set det ske. Men det er i langt højere grad noget mænd gør for kvinder end for hinanden.

[Mistermor]

Jeg synes, gentleman er et fortidsbegreb, - eller at det burde være det. I stedet burde indføres gentlemenneske.

F.eks. beskriver en debattør, hvordan hun blev sat af ved døren, og manden parkerede bilen. - Det er jo fint, og det giver sig selv, når man ikke er i fast parforhold,( og det er mandens bil,) men er man det, er det forhåbentlig ikke en selvfølge, at manden kører. Ergo vil det naturlige være, at kvinden sætter manden af ved døren, hvis der er langt eller det regner, og hun kører; fordi der ikke er nogen grund til, at begge bliver våde.

Det giver ikke mening for mig, at mænd er mere forpligtede til at holde døre end kvinder. Lad os dog holde døre for hinanden og især for dem, der har brug for det.

Jeg kan godt lide, at mennesker viser hensyn, uanset hvilket køn de har, og hvilket køn de gør det overfor.

Jeg har ikke brug for en mand til at holde døre for mig eller rykke stolen ind under mig. Og jeg synes ikke bedre om en mand, fordi han gør det (jeg synes heller ikke dårligere) Især har jeg ikke brug for, at han gør det, fordi han vil være en gentleman.... Han skal gøre det, hvis han har lyst eller tænker, at jeg har brug for det.

Jeg tænker, at man bare kan vende det om som kvinde; hvor tåbeligt, ville jeg føle det, hvis jeg skulle skubbe stolen ind under min mand? For mit vedkommende; temmelig meget!

Det betyder ikke, at jeg ikke har brug for en mand.

[SurSødSovs]

Jeg synes, gentleman er et fortidsbegreb, - eller at det burde være det. I stedet burde indføres gentlemenneske.

F.eks. beskriver en debattør, hvordan hun blev sat af ved døren, og manden parkerede bilen. - Det er jo fint, og det giver sig selv, når man ikke er i fast parforhold,( og det er mandens bil,) men er man det, er det forhåbentlig ikke en selvfølge, at manden kører. Ergo vil det naturlige være, at kvinden sætter manden af ved døren, hvis der er langt eller det regner, og hun kører; fordi der ikke er nogen grund til, at begge bliver våde.

Det giver ikke mening for mig, at mænd er mere forpligtede til at holde døre end kvinder. Lad os dog holde døre for hinanden og især for dem, der har brug for det.

Jeg kan godt lide, at mennesker viser hensyn, uanset hvilket køn de har, og hvilket køn de gør det overfor.

Jeg har ikke brug for en mand til at holde døre for mig eller rykke stolen ind under mig. Og jeg synes ikke bedre om en mand, fordi han gør det (jeg synes heller ikke dårligere) Især har jeg ikke brug for, at han gør det, fordi han vil være en gentleman.... Han skal gøre det, hvis han har lyst eller tænker, at jeg har brug for det.

Jeg tænker, at man bare kan vende det om som kvinde; hvor tåbeligt, ville jeg føle det, hvis jeg skulle skubbe stolen ind under min mand? For mit vedkommende; temmelig meget!

Det betyder ikke, at jeg ikke har brug for en mand.

Altså. Jeg kan godt finde på at skifte fører af bilen, hvis jeg kører, så manden kan parkere og jeg undgår regn. Regn er altså bare værre for mit hår og make up end for de mænd, jeg kenders hår... Så. Øhhhmmm... Jeg er ikke en flink chauffør

[abcd]

I forhold til kvinder mener jeg det er et fortidsbegreb. Det der med at holde døre, trække stole ud og og på anden vis give kvinder særbehandling skal man bare lade være med.

Men jeg kan godt lide nedenstående strofe fra Stings "Englishman in New York"

"Takes more than combat gear to make a man
Takes more than a license for a gun
Confront your enemies, avoid them when you can
A gentleman will walk but never run"

Ideal-manden for mig gebærder sig altid roligt, og han løber aldrig sin vej, han går højst sin vej med stille værdighed. På dommedag når alle andre løber panisk rundt, går han stille ned ad gaden med sin hat på hovedet og sin paraply i hånden.

[Precaseptica]

Jeg synes, det er lidt romantisk-film-agtigt at tro, at mænd opfører sig som gentlemen overfor kvinder for bare at være søde og rare. Alle mennesker har bagvedliggende behov som motiv for deres handlinger, både mænd og kvinder, og ind imellem er motiverne seksuelle. Der er intet ondt i det, men blot almen menneskelighed.

Enig. Selv i de tilfælde hvor motivationen ikke er baseret på sex, kan den godt være motiveret af kønnet. Trække stolen ud, holde døren, osv. Det er ikke ligefrem noget vi mænd gør for hinanden.

Men de mænd, der holder døren og trækker stolen ud, gør det jo for alle kvinder. Ikke kun dem, de vil i seng med. Hvordan forklarer du så det?

Det synes jeg står i det indlæg jeg skrev. Så er det bare sådan mænd har lært, at man skal være overfor kvinder generelt.

[Precaseptica]

Uden en cand.mag i filosofi er jeg også helt med på, hvad Zombie mener.

Du har ret. Den kvalificering var unødvendig. Min fejl.

[Purple Haze]

Jeg tror kvinder er blevet ligeså dårlige til at tage i mod mænds forsøg på at være en gentleman.
Jeg oplever i hvert fald flere kvinder jeg kender bliver irriteret når mænd forsøger at være mere end blot høflig.
Så forstår jeg godt at flere og flere mænd opgiver.
Jeg kender ikke lige de to eksempler du har med.

Et bud på hvorfor kvinderne bliver irriteret kunne være at de har oplevet for mange af den slags mænd der har gjort det enten med det motiv at de kan komme i bukserne på hende, eLler dem der gør det udfra en misforståelse om at kvinder er skrøbelige og ikke kan klare sig selv.

Kan huske en historie om en mand der tilbød en kvinde sit sæde i bussen (fordi hun var kvinde, ikke fordi hun havde brug for det), hun sagde nej tak. Og så burde den være endt der. Men manden blev nærmest fornærmet og blev ved med at insistere på st hun skulle sider der, og situationen blev så til sidst afværget ved at en ung mand brød ind og sagde at hvis ingen af dem ville have sædet, så ville han da gerne.
Kan huske historien fordi journalisten der skrev den ikke bebrejdede ham manden at han blev ved og til sidst var lettere ubehagelig, men bebrejdede kvinden som jo burde gøre som han sagde når han nu var flink. Han mente at kvinden var utaknemmelig og “fin på den”, fordi hun ikke tog imod mandens tilbud. Og det var jo kvinder som hende der gjorde at man(d) ikke gider være flink.

Kan huske jeg blev så overrasket over at nogen vitterlig tænker sådan, at den hænger ved.

[Precaseptica]

Så mænd gør hvad der skal til for at få sex, eller hvad de er blevet lært. Det er et meget begrænset menneskesyn, tænker jeg.

Det drejer sig om strømninger. De kører i den retning kulturen danner efterspørgsel. Det er ikke et aktivt valg hvilken mode, sexualkultur, etik, osv. der dannes. Ej heller er normkulturen noget, vi aktivt skubber i én eller anden retning. Det er faktisk blot en observation af, at tingene nok ikke kan være så meget anderledes end de er, medmindre vi italesætter vores forventninger til et alternativ og kulturelt prøver at opfordre til dem.

Jeg vil gå så langt som til at sige, at en del af de meget lyse gråtoner af MeToo-sagerne unægteligt opstår som følge af, at den givne mand har haft et ønske om at virke kæk. Det er ikke noget man er født med. Det sidder ikke i y-kromosomet. Det er blot den måde han har forsøgt sig at kurtisere. Og hans oplevelse med en afvisning vil så være en af de mange, der burde trække tingene i den anden retning.

Grunden til der så ikke kommer en anden retning (endnu) er, at den kækhed "betaler sig" hos mange andre. Den der spredehagls-teknik vi ser på Tinder i dag er jo netop kommet som følge af, at man i årevis har gået og indopereret mantraet "der er mange fisk i havet". Nu har vi så teknologien til at tjekke hver en fisk der er, og det gør vi så. Det gør pludselig også kækhedens forkerthed hos nogen til et meget mere relativt fænomen. Hos andre er den værdsat. Altså er handlingen ikke forkert, der er blot forkerte kvinder at køre den af på. På den måde får vi jo også et ræs mod bunden, når det kommer til at skabe og vedligeholde ordentligheden.

Der er ingen form for begrænsning på det menneskesyn, og det er i øvrigt ikke noget jeg bare lige har trukket ud af en hat.

[Kaffe]

Nogen gange bevæger man sig væk fra kernen ved at komplicere ting. Een sætning kan ind imellem indeholde mere end en roman.

[B&O]

Vi mænd er kun ude på en ting og kun en ting , selv gentleman er kun ude på en ting de sovser det bare ind i det kvinder vil høre , nogle gentlemen er bedre til det end end andre gentlemen ,

[girl_beat]

I forhold til kvinder mener jeg det er et fortidsbegreb. Det der med at holde døre, trække stole ud og og på anden vis give kvinder særbehandling skal man bare lade være med.

Nej... Hvorfor skulle man dog det?

Det bliver aldrig et fortidsbegreb at vise andre mennesker positiv opmærksomhed - især ikke hvis man formår at aflæse, hvornår det giver mening at ‘skrue op eller ned’ i den sociale kontekst. Purple Hazes eksempel viser meget godt, at ikke alle mestrer dén kunst

[Contrast]

Jeg opfatter begrebet som noget positivt, og ikke nødvendigvis det dér med at holde døren for kvinder osv., men bare at være taktfuld, høflig og betænktsom. Synes at de egenskaber godt kan være lidt af en mangelvare hos både mænd og kvinder, egentlig (især høfligheden). Men det er også interessant hvordan nogle kan være høflige på nogle måder, og på andre måder være ret lost. Min eks var lidt et særtilfælde på det punkt. Han opfattede sig selv som gentleman/en med gammeldags værdier, og han var da også god til at holde døren og trække stolen ud, som jeg skulle sidde på og den slags. Til gengæld var han røvdårlig til at være taktfuld med sine ord og kunne nemt sige ting der kunne såre, fordi han var socialt akavet.

Det ironiske var så, at jeg klart foretrækker den egenskab at være taktfuld rent socialt, i stedet for de dér formelle ting som at holde døren, bære ens taske og den slags, som jeg finder ret overflødigt og endda lidt irriterende, når det sker hele tiden