Numsegrams

[Pax Romana]

For det første, som så mange andre har sagt her, lad være med at befamle kvinder. Antag ikke, at du har ret til at komme ind i andres privatsfære uden tilladelse; det har du ikke. Hvis du vil røre ved nogen, du ikke kender ret godt, på en måde, der kan være tæt på intim, spørg først og respekter deres svar på passende vis. For det andet, hvis du rører en fremmed ved et uheld eller ved misforståelse, så undskyld. Omgående og ærligt.

De fleste mænd er ikke derude med håb om at være et røvhul over for kvinder, og de fleste kvinder er ikke derude og tænker på at jeg bliver nok taget på ballerne og skal gøre en helvedes ballade ud af det.

Mange steder er der for eksempel meget uønsket fysisk kontakt. Der er mange mennesker og ikke meget plads, så det kan være meget svært ikke at røre ved hinanden. De fleste forstår, at dette sker, og det er ikke bevidst, så længe du ikke ligefrem er i gang med ”dry humping” eller lader hånden vandre.

I bund og grund handler det om ganske almindelig pli. At vise respekt for andre er ikke idiotsikker, men det er temmelig tæt på.

[Artem]

Jeg er overbevist om at størstedelen af de mænd som rager fremmede kvinder på røven*, udelukkende gør det fordi de har lyst og mener de har ret til det - det har intet med misforstået flirteri at gøre.

I en meget stor del af hændelserne er manden jo væk, før kvinden overhovedet opdager hvem det er. Jeg læste nogle udtalelser i forbindelse med en eller anden festival og her var hele "strategien" netop at kvinderne ikke kunne/skulle opdage hvem det var der ragede på dem.

Der er vel heller ikke nogen ved deres fulde fem som har tænkt sig at påstå at en mand der rager på brysterne på en kvinde der crowsurfer, tænker at hun straks opdager hvem hånden tilhører og lystent kommer tilbage 5 minutter senere for at få mere. Eller at en mand der rager på en tilfældig kvinde han løber forbi, tror at kvinden selvfølgelig bliver så ophidset, at hun simpelthen løber ham op så de kan fortsætte

* Hvilket vist er de eneste former for gramseri der er blevet klaget over i tråden her. Så jeg fatter hat af hvorfor enkelte debattører insisterer på at blive ved med at tale om en situation, med et flirtende par der er i gang med at spore sig ind på hinanden

Okay ja det er så noget af det jeg slet ikke forstå, altså med hvad formålet er? og hvorfor det på nogen måde skulle være fedt.

Men tror igen det er en meget lille procentdel af mænd som gør det. For selv om det kun er feks. 1% Kan de jo godt rage på rigtig mange kvinder, hvorfor mange kvinder desværre har de dårlige oplevelser.

[avdotja]

Jeg tror, det er fordi, der er et grænseland. F.eks i nattelivet, hvor en mand kan fejllæse en kvinde og derved komme for tæt på. I hans optik flirter hun med ham, fordi de danser, og han forsøger sig med nærkontakt. I hendes optik danser de bare, og hans move er klamt. Han gramser ud af det blå! To mennesker, to historier.

Men det er jo netop ikke de situationer folk beretter om her Der tales stort set udelukkende om episoder hvor der ikke har været nogen forudgående kontakt, heller ikke dans. Hvilket du selv nævner i et efterfølgende indlæg at du heller ikke synes er i orden.

Men det du gør her, er at tage folks utilfredshed med at blive raget på af fuldstændig fremmede mænd ud af det blå, lade som om det dækker alle andre former for interaktioner mellem kønnene - og så debattere (og blive forarget) ud fra den præmis. Hvilket jeg ærlig talt synes er dårlig debatstil.

Jeg forstår ikke, hvad du mener. Jeg er ikke forarget over noget, men prøver at give et eksempel på, at der i nogle situationer måske kan være tale om en misforståelse. Men hvis tråden kun omhandler tilfælde helt ud af det blå, så har jeg misforstået det. Jeg ved ikke, hvorfor det er dårlig debatstil. Jeg forstår ikke sådan noget (helt reelt).

Jeg ser med jævne mellemrum at visse folk er meget hurtigere til at dreje noget over på "det er let at være mand i dag, men kan jo dårligt trække vejret uden at blive beskyldt for xxx" og det er det jeg føler sker med tråden her. Fint nok hvis man mener der er grundlag for det, men man skal ikke gøre det med fjer lånt fra en anden debat.

Der er intet i vejen med dit udsagn, hvis man ser på det helt isoleret, uden sammenhæng med tråden i øvrigt. Jeg tror ikke at der er nogen der er uenige i at samme situation kan tolkes forskelligt af forskellige mennesker og at det ikke nødvendigvis er ensbetydende med at den ene er en klam idiot.

Men den situation du skitserer har bare ikke meget at gøre med de faktiske oplevelser folk byder ind med i massevis her i tråden. De handler, stort set udelukkende, om komplet fremmede mænd der gramser ud af det blå.

Så når du kommer med et forklarende "Jeg tror det er fordi det er en grænseland"-indlæg, antager jeg at det sker som modsvar til de oplevelser folk har skrevet om. Problemet er at de oplevelser der fortælles om ikke er et grænseland, så man følger op med at beskrive en situation som kan tolkes derhen ad og så kan den harme folk har udtrykt i tråden komme til at virke voldsom, fordi du breder den ud til også at dække "din" situation.

Det er et velkendt politisk kneb: man skal svare på noget man ikke rigtig har et godt svar på, så man giver et svar men følger det op med en twistet version af det man egentlig blev spurgt om, så det hele passer som fod i hosen og folk tænker "ja jo, det er jo rigtigt nok". Hvilket det formentlig er om den skitserede version, men ikke om det der oprindelig blev spurgt om.

[Kaffe]

Jeg tror, det er fordi, der er et grænseland. F.eks i nattelivet, hvor en mand kan fejllæse en kvinde og derved komme for tæt på. I hans optik flirter hun med ham, fordi de danser, og han forsøger sig med nærkontakt. I hendes optik danser de bare, og hans move er klamt. Han gramser ud af det blå! To mennesker, to historier.

Men det er jo netop ikke de situationer folk beretter om her Der tales stort set udelukkende om episoder hvor der ikke har været nogen forudgående kontakt, heller ikke dans. Hvilket du selv nævner i et efterfølgende indlæg at du heller ikke synes er i orden.

Men det du gør her, er at tage folks utilfredshed med at blive raget på af fuldstændig fremmede mænd ud af det blå, lade som om det dækker alle andre former for interaktioner mellem kønnene - og så debattere (og blive forarget) ud fra den præmis. Hvilket jeg ærlig talt synes er dårlig debatstil.

Jeg forstår ikke, hvad du mener. Jeg er ikke forarget over noget, men prøver at give et eksempel på, at der i nogle situationer måske kan være tale om en misforståelse. Men hvis tråden kun omhandler tilfælde helt ud af det blå, så har jeg misforstået det. Jeg ved ikke, hvorfor det er dårlig debatstil. Jeg forstår ikke sådan noget (helt reelt).

Jeg tænker heller ikke det er så interessant at begrænse diskussionen på den måde. Mænd skal lade være at gramse på kvinder ud af det blå. Nogen uenige? Nej, så kan tråden vel lukkes.

Det er også fint, men de episoder folk nævner her i tråden (og det der nævnes i startoplægget) er jo faktisk netop med mænd der gramser ud af det blå, så det er selvfølgelig også dem deres utilfredshed er møntet på.

Jeg har som sådan ikke et problem med at enkelte debattører nævner nogle tænkte flirt/danse-situationer hvor grænserne er mere flydende (altså udover at jeg ikke forstår relevansen), men jeg synes det er uklædeligt at smykke de her fundamentalt anderledes situationer, med den irritation folk har udtrykt over ud-af-det-blå-gramseri så man kan konstatere at "ak ja, det er ikke let at være mand i dag. Se bare!".

Det sidste afsnit er uforståeligt for mig. Der gives nogle eksempler, og det har ikke noget med at smykke noget at gøre. Det kan jeg i hvert fald ikke se. Det er jo forskellige typer af situationer, der skrives om. Det synes jeg fremgår meget konkret.
Jeg ved ikke, om det er let at være mand eller kvinde i dag. Der er udfordringer for begge køn, så det giver ikke mening at ynke det ene fremfor det andet.

[missme]

Da jeg var yngre blev jeg ofte gramset på røven (omkring 1995-2000). Men det er stoppet nu. Jeg er bange for at det ikke er tiden der er blevet anderledes, men i stedet min røv der er blevet mindre atraktiv.

[Kaffe]

Jeg tror, det er fordi, der er et grænseland. F.eks i nattelivet, hvor en mand kan fejllæse en kvinde og derved komme for tæt på. I hans optik flirter hun med ham, fordi de danser, og han forsøger sig med nærkontakt. I hendes optik danser de bare, og hans move er klamt. Han gramser ud af det blå! To mennesker, to historier.

Men det er jo netop ikke de situationer folk beretter om her Der tales stort set udelukkende om episoder hvor der ikke har været nogen forudgående kontakt, heller ikke dans. Hvilket du selv nævner i et efterfølgende indlæg at du heller ikke synes er i orden.

Men det du gør her, er at tage folks utilfredshed med at blive raget på af fuldstændig fremmede mænd ud af det blå, lade som om det dækker alle andre former for interaktioner mellem kønnene - og så debattere (og blive forarget) ud fra den præmis. Hvilket jeg ærlig talt synes er dårlig debatstil.

Jeg forstår ikke, hvad du mener. Jeg er ikke forarget over noget, men prøver at give et eksempel på, at der i nogle situationer måske kan være tale om en misforståelse. Men hvis tråden kun omhandler tilfælde helt ud af det blå, så har jeg misforstået det. Jeg ved ikke, hvorfor det er dårlig debatstil. Jeg forstår ikke sådan noget (helt reelt).

Jeg ser med jævne mellemrum at visse folk er meget hurtigere til at dreje noget over på "det er let at være mand i dag, men kan jo dårligt trække vejret uden at blive beskyldt for xxx" og det er det jeg føler sker med tråden her. Fint nok hvis man mener der er grundlag for det, men man skal ikke gøre det med fjer lånt fra en anden debat.

Der er intet i vejen med dit udsagn, hvis man ser på det helt isoleret, uden sammenhæng med tråden i øvrigt. Jeg tror ikke at der er nogen der er uenige i at samme situation kan tolkes forskelligt af forskellige mennesker og at det ikke nødvendigvis er ensbetydende med at den ene er en klam idiot.

Men den situation du skitserer har bare ikke meget at gøre med de faktiske oplevelser folk byder ind med i massevis her i tråden. De handler, stort set udelukkende, om komplet fremmede mænd der gramser ud af det blå.

Så når du kommer med et forklarende "Jeg tror det er fordi det er en grænseland"-indlæg, antager jeg at det sker som modsvar til de oplevelser folk har skrevet om. Problemet er at de oplevelser der fortælles om ikke er et grænseland, så man følger op med at beskrive en situation som kan tolkes derhen ad og så kan den harme folk har udtrykt i tråden komme til at virke voldsom, fordi du breder den ud til også at dække "din" situation.

Det er et velkendt politisk kneb: man skal svare på noget man ikke rigtig har et godt svar på, så man giver et svar men følger det op med en twistet version af det man egentlig blev spurgt om, så det hele passer som fod i hosen og folk tænker "ja jo, det er jo rigtigt nok". Hvilket det formentlig er om den skitserede version, men ikke om det der oprindelig blev spurgt om.

Jeg må melde pas i forhold til at have en så kompliceret agenda bag mine indlæg. Jeg kan dog ikke svare for andre med lignende input i tråden.

[ajnaM]

Jeg har i øvrigt også selv været nederen af mange omgange. Har blandt andet flashet en politibetjent ( ), har helt sikkert også råbt af nogle mænd, og muligvis også taget på et par stykker uden direkte invitation.

Mit indtryk er, at man var mindre 'snerpet' dengang. Jeg ved ikke, om snerpet er det rigtige ord for det - men det betød ikke så meget og kunne endda også være smigrende eller en del af en flirt. I dag, og særligt efter Me Too-bølgen, tror jeg, det vil blive opfattet helt anderledes.

Flashede du en politibetjent fordi du ville slippe for noget ulovligt, eller hvordan?

Jeg har heldigvis ikke selv oplevet at få intimsfæren overskredet fysisk. Det har for mig været nemt at undgå ved ikke at være interesseret i byture eller lign. hvor man skal stå klods op og ned ad rigtig mange på lidt plads. I hverdagsbybilledet har det ikke været slemmere end at blive piftet af, selvom det også er idiotisk nok.

Haha, nej slet ikke - var bare fuld sammen med en veninde kl. 6 om morgenen, og der kom en politimand forbi. Det var tilsyneladende nok, da jeg var 19 år.

[Misantropen]

Det bliver godt nok gjort meget kompliceret hvordan man kan/skal opføre sig for at undgå misforståelser.

Men forstår man ikke hvad det vil sige at komplimentere andre på en positiv og respektfuld måde, uden brug af aggressiv, fysisk kontakt, er der ikke noget at sige til hvorfor det er svært at forstå hvorfor det ikke er et kompliment i sig selv at blive gramset på af fremmede.

Respektfulde komplimenter er ofte velkomne og dejlige at få. Desværre er det bare ofte de dårlige og grænseoverskridende oplevelser der kommer til at fylde mere end de gode, selvom de gode er endnu flere.

[Kaffe]

Jeg kan simpelthen ikke komme på et tidspunkt hvor man skal kunne tro at det er okay at gramse på en røv når man ikke kender vedkommende.
Det er jo det tråden går ud på.

Bliver du gramset på røven af fremmede?

Jeg tror bestemt, at nogle kvinder synes det er okay at blive gramset på, når musikken spiller. Det kommer jo an på, hvordan hun aflæser det. Hun kan se det som sjov, lir, flirt, anerkendelse eller som noget seksuelt. Hvis manden er superflot, spiller hun måske med på legen. Det er ikke entydigt, at kvinder synes det er klamt.

Jeg kan ikke huske, om jeg eller nogle af mine veninder eller de mange andre, jeg gik i byen med tidligere, har oplevet numsegrams. Jeg aner det ikke. Så hvis det er sket, har vi nok bare enten grinet af det eller rystet på hovedet - og så videre i teksten. Jeg kan huske, at jeg selv har gramset på nogle mænd, men ingen blev sure. Jeg ville dog ikke gøre det den dag i dag.

Jeg synes det er ligegyldigt om man tror at kvinden eller manden synes det er i orden man gramser. I min verden går man ikke rundt og gramser på folk man ikke kender. Heller ikke om det er fordi man danser i bedste Dirty Dancing stil på et discotek eller om man står og venter i køen i supermarkedet.

Man kan ikke forvente at folk har samme afslappede holdning til det som man måske selv har. Derfor så bør man lade være med at gramse på fremmede mennesker. Bruger man gramsning som et scoretrick så bør man nok overveje sin teknik - I hvert fald indtil man er sikker på at man kan score vedkommende OG man allerede har haft en form for fysisk kontakt som fx kys.

Det er svært at være uenig i noget af det, du skriver. Det er ligesom ‘man skal ikke hælde maling på nogen’.

[differentdaydifferentperson]

Det kunne være værre! Tror maks jeg har oplevet det 4 gange. Men jeg har så heller ikke gået voldsomt meget i byen i mit liv..
Men jeg har ofte oplevet den der hvor når "de" skal forbi et crowded sted, så tager de lige fat i taljen/lægger en hånd i taljen - hvilket også er totalt unødvendigt, men jeg tror personligt at de tror at man ikke tænker så meget over det, fordi det kan afværges psykisk med at de jo skal forbi - men der er altså INGEN grund til at tage fat med flad hånd i ens talje for at komme forbi :D

Hvis det er fordi de alligevel skal forbi en og de ikke direkte rager på en, men bare berører en let på skulderen/ryggen/taljen/lignende (dvs ikke brysterne/røven/skridtet) tænker jeg ikke nødvendigvis det er noget de gør for at tage på en. Jeg gør det selv hvis jeg skal forbi et trangt sted, hvor jeg alligevel ender med at støde ind i folk. F.eks. ved at lægge en let på hånd på skulderen mens jeg siger "jeg går lige bagom her".

Det jeg ikke forstår er jo netop hvorfor de ikke bare ligger en let hånd på skulderen/ryggen/maven/armen istedet for, at tage decideret fat i taljen, ofte med stærkt greb.

[Stitch]

Det kunne være værre! Tror maks jeg har oplevet det 4 gange. Men jeg har så heller ikke gået voldsomt meget i byen i mit liv..
Men jeg har ofte oplevet den der hvor når "de" skal forbi et crowded sted, så tager de lige fat i taljen/lægger en hånd i taljen - hvilket også er totalt unødvendigt, men jeg tror personligt at de tror at man ikke tænker så meget over det, fordi det kan afværges psykisk med at de jo skal forbi - men der er altså INGEN grund til at tage fat med flad hånd i ens talje for at komme forbi :D

Hvis det er fordi de alligevel skal forbi en og de ikke direkte rager på en, men bare berører en let på skulderen/ryggen/taljen/lignende (dvs ikke brysterne/røven/skridtet) tænker jeg ikke nødvendigvis det er noget de gør for at tage på en. Jeg gør det selv hvis jeg skal forbi et trangt sted, hvor jeg alligevel ender med at støde ind i folk. F.eks. ved at lægge en let på hånd på skulderen mens jeg siger "jeg går lige bagom her".

Det jeg ikke forstår er jo netop hvorfor de ikke bare ligger en let hånd på skulderen/ryggen/maven/armen istedet for, at tage decideret fat i taljen, ofte med stærkt greb.

Jeg har endda ikke noget imod, at man tager fat i taljen på mig. Jeg har noget imod, at man rører mine bryster eller tager mig på røven. Det er ikke nødvendigt for at gå forbi mig.
Jeg har hånden på hjertet aldrig set det nødvendigt at tage en fyr på pikken, fordi jeg lige skulle forbi.

Hvorfor er det så nødvendigt for visse mænd at gramse på en fremmed dame?

[Stitch]

Jeg er overbevist om at størstedelen af de mænd som rager fremmede kvinder på røven*, udelukkende gør det fordi de har lyst og mener de har ret til det - det har intet med misforstået flirteri at gøre.

I en meget stor del af hændelserne er manden jo væk, før kvinden overhovedet opdager hvem det er. Jeg læste nogle udtalelser i forbindelse med en eller anden festival og her var hele "strategien" netop at kvinderne ikke kunne/skulle opdage hvem det var der ragede på dem.

Der er vel heller ikke nogen ved deres fulde fem som har tænkt sig at påstå at en mand der rager på brysterne på en kvinde der crowsurfer, tænker at hun straks opdager hvem hånden tilhører og lystent kommer tilbage 5 minutter senere for at få mere. Eller at en mand der rager på en tilfældig kvinde han løber forbi, tror at kvinden selvfølgelig bliver så ophidset, at hun simpelthen løber ham op så de kan fortsætte

* Hvilket vist er de eneste former for gramseri der er blevet klaget over i tråden her. Så jeg fatter hat af hvorfor enkelte debattører insisterer på at blive ved med at tale om en situation, med et flirtende par der er i gang med at spore sig ind på hinanden

Okay ja det er så noget af det jeg slet ikke forstå, altså med hvad formålet er? og hvorfor det på nogen måde skulle være fedt.

Men tror igen det er en meget lille procentdel af mænd som gør det. For selv om det kun er feks. 1% Kan de jo godt rage på rigtig mange kvinder, hvorfor mange kvinder desværre har de dårlige oplevelser.

Men det er jo netop det, der er oplægget i tråden. Hvorfor fremmede mænd føler sig berettiget til at gramse på damer.

Hvis jeg har forudgående kontalt med en fyr og han prøver på noget, så kan jeg godt på en pæn måde sige fra, hvis jeg har lyst til det.
Problemet er, når det er en vildt fremmed som pludselig synes, at det er Okey at tage mig på røven*, fordi han "lige skal forbi".

Jeg tror desværre ikke, at det blot er en så lille procentdel. Så kommer de i hvert fald meget vidt omkring i fornemmeste The Flash fart.



(Vi taler om et håndfast greb på min røv; ikke bare et lille strejf).

[Stitch]

Jeg tror, det er fordi, der er et grænseland. F.eks i nattelivet, hvor en mand kan fejllæse en kvinde og derved komme for tæt på. I hans optik flirter hun med ham, fordi de danser, og han forsøger sig med nærkontakt. I hendes optik danser de bare, og hans move er klamt. Han gramser ud af det blå! To mennesker, to historier.

Men det er jo ikke det, der er oplægget i tråden.

Selvfølgelig er der en masse gråzoner, når der er forudgående kontakt. Men præmisset er jo netop, at det er en vildt fremmed, der gramser. Ingen kontakt overhovedet.

Hvorfor sker det?

[Stitch]

Jeg synes, at humor har trange kår i Danmark pt.

Hvad dælen har humor med overgreb at gøre?

Tråden handler om numsegrams og ikke om overgreb. Jeg forbinder derfor ikke humor og overgreb. Og da slet ikke i den kommentar, du refererer til

Det gør du jo netop med din kommentar?

Tråden handler om numsegrams på vildt fremmede. Det er derfor, jeg synes, at din kommentar om humor er vildt upassende.
Der tales om overgreb. Hvad har det med humor i Danmark at gøre?

Hvordan kan det blive okey at beføle en vildt fremmed, hvor der ingen forudgående kontakt har været? Hvorfor er det Okey og hvorfor sker det så tit?

[Slettet bruger]

Jeg tror, det er fordi, der er et grænseland. F.eks i nattelivet, hvor en mand kan fejllæse en kvinde og derved komme for tæt på. I hans optik flirter hun med ham, fordi de danser, og han forsøger sig med nærkontakt. I hendes optik danser de bare, og hans move er klamt. Han gramser ud af det blå! To mennesker, to historier.

Men det er jo ikke det, der er oplægget i tråden.

Selvfølgelig er der en masse gråzoner, når der er forudgående kontakt. Men præmisset er jo netop, at det er en vildt fremmed, der gramser. Ingen kontakt overhovedet.

Hvorfor sker det?

Det er en kombination af at mænd er liderlige hele tiden, og mænd er de primære initiativtagere til seksuelle relationer. Måske har alkohol en del at sige. Civiliseret adfærd er en tynd fernis over dyriske instinkter, og i nogle tilfælde er et par håndfulde genstande måske nok til at afmontere det civiliserede.