Ufrivillig far

[englishchannel]

Jeg lægger dig jo ikke i benlås og står og brøler "kan du huske Benjamin" ned i hovedet på dig med spyttet sprøjtende ud af munden for at få et fuldstændig klart svar, men det kunne da være sjovt at finde noget "common ground" og nogle tilfælde hvor du i hvert fald mente at her kunne der være en realistisk mulighed hvor du fandt det passende.

Men at få kloge mennesker til at overveje det nærmere ville jeg også være helt indstillet på. Men det kan man jo gøre med enhver problemstilling. Det gør debatten noget flad, ikke? "Lad os sende det i udvalg og så ved vi om 3½ år og 40 millioner kroner hvad vi mener"

Jeg har bare dårlige debaterfaringer med at blande mig i følelsesladede emner uden selv at have en klar holdning. For det ender nærmest altid med at "Jeg har ikke tænkt så meget over det, men måske kunne X og Y være en mulighed?" bliver til en lang diskussion med en masse mennesker, der er glødende uenige i X og Y, hvor jeg så efter 5 sider får lyst til at sige: "Jamen, så vigtigt er X og Y altså heller ikke for mig! Hvorfor er jeg pludselig blevet fortaler for noget, jeg kun er marginalt interesseret i?".

Men altså, for at blive en smule konkret: I situationer, hvor kvinden beviseligt har snydt (og her taler vi ikke om "Jeg gik ud fra at mit one night stand var på p-piller, selvom jeg aldrig spurgte.") eller hvor hun, i tilfælde af at hun selv var klar over graviditeten og havde mulighed for at kontakte ham, ikke har henvendt sig til manden i rimelig tid inden abortgrænsen, så han kunne tages med på råd. Der kan jeg se det, for der er manden vitterligt magtesløs. I situationer, hvor begge var uansvarlige eller hvor præventionen svigtede er jeg mere loren ved konceptet.

Og det er altså dagens X og Y for mig, så jeg har ikke tænkt mig at gå med på en lang diskussion af rimeligheden af ovenstående Jeg mener muligvis noget helt andet i morgen.

[UnicoGrandeAmore]

Man bliver så trist når man ser hvor mange som synes at det er okay, at en mand kan fralægge sig ansvaret for sit eget barn. Blev nødt til at lade være med at læse kommentarerne på DR2's facebookside for blev så sur og skuffet. Tror vi alle forstår hvor hårdt det må være for de mænd som bliver fædre imod deres vilje (den lille procentdel), men nu er barnet jo en realitet og kan ikke forstå hvordan man bare kan nægte at anderkende det. Hvorfor er det så let at fravælge ens eget barn?

Jamen, det er da præcis lige så okay at en mand kan fralægge sig ansvaret som at en kvinde kan. Lige nu er det bare kun kvinden, der kan fralægge sig ansvaret. Er det rimeligt?

Der er også den omvendte situation, hvor manden gerne vil have barnet, men her kan kvinden egenhændigt tage beslutningen om at afbryde graviditeten. Den rettighed kunne vi selvfølgelig ikke drømme om at tage fra kvinden, men derfor er det da også kun rimeligt for faderen at give ham en tilsvarende valgmulighed. Og tilsvarende kan det selvfølgelig aldrig blive af biologiske årsager, men vi kunne da i det mindste forsøge at nærme os det en smule, i forhold til nu hvor manden i bund og grund er sat 100% udenfor indflydelse og bare må følge kvindens beslutning.

Og selvfølgelig skal den juridiske abort kun være mulig indenfor en nærmere specificeret tidsramme i de tidlige måneder af graviditeten, hvor barnet jo netop ikke endnu juridisk set er en realitet.

Medmindre man er imod abort sådan helt generelt, så er det da ikke at fravælge sit eget barn?

[Danseprinsesse]

Jeg tænker at manden har et vindue, hvor han kan reagere. Altså - han kan aldrig have mere end det højeste tidsrum kvinden også har. I praksis vil det vil sige 6 uger. Kvinder KAN godt opdage de er gravide før, men det vil være sjældent. Så hvis kvinden beviseligt har givet ham besked og han ikke har reageret inden for det vindue - hvor stort det så er - så fanger bordet.

Hvis manden kan sandsynliggøre at kvinden har forholdt ham oplysningen om at hun er gravid, så ved jeg ikke helt hvor jeg står, men jeg synes det er så unfair at det var rimeligt om han også kunne have en chance der. Op til den 12. uge...jeg er igen uafklaret, men der synes jeg også der skal være forholdsvis lettere adgang.

De helt præcise regler og rammer har jeg ikke tænkt i bund, men jeg mener der bør være noget der modsvarer den tidsramme kvinden har, fra hun opdager hun er gravid og til hun kan vælge en abort. I det tidsrum er manden sat helt uden for indflydelse og det kan der altså godt laves et regelsæt for, som øger ligestillingen. Den bliver ikke 100%; det bilder jeg mig ikke ind. Men den kan gøres bedre end den er i dag.

Skal manden have det vindue uanset, hvad der er gået forud?

Altså hvis mand og kvinde har aftalt at lave et barn, kvinde bliver gravid og opdager det i uge 6. I princippet kan hun stadig nå at fortryde omkring 6 uger endnu og få en abort. Skal manden også have lov til at kunne fortryde i 6 uger efter et aftalt barn er blevet opdaget?

Hvem er det, der skal have ret til det vindue - og hvordan "beviser" man, at man er blandt dem, der bør have retten?

[Danseprinsesse]

Skal manden have det vindue uanset, hvad der er gået forud?

Altså hvis mand og kvinde har aftalt at lave et barn, kvinde bliver gravid og opdager det i uge 6. I princippet kan hun stadig nå at fortryde omkring 6 uger endnu og få en abort. Skal manden også have lov til at kunne fortryde i 6 uger efter et aftalt barn er blevet opdaget?

Hvem er det, der skal have ret til det vindue - og hvordan "beviser" man, at man er blandt dem, der bør have retten?

Hvis vi reelt ønsker den fulde ligestilling, så skal han. Jeg er selv uafklaret om muligheden skal være til stede der.

Tak for svar.

Det er den slags scenarier, der for mig gør tanken om juridisk abort, til noget jeg på ingen måde kan bakke op om. Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan man kan komme uden om alle "grænsetilfældene", uden at vi potentielt skal sikre vores forhold og engangsknald med kontrakter og forbehold.

Min ekskæreste var i øvrigt ude for at vente barn med sin kæreste, de ville have barnet og indviede familien i det og så videre. Hun fortrød i sidste øjeblik, smed ham ud og fik en abort. Selvom jeg er farvet nok til at tænke, at hun traf en rigtig klog beslutning, så kan jeg sagtens forestille mig, hvor magtesløs man som mand må føle sig i den situation - som jo lidt er den omvendte af debatten her, men alligevel er ret meget i samme boldgade.
Jeg kan ikke se, at ligestilling er muligt biologien taget i betragtning. Så kan man forsøge at opfinde en form for ligestilling. Der er bare så mange hvis'er og problematikker forbundet med opfindelsen "juridisk abort", at jeg mener det er værre end alternativet. Ikke mindst er der et barn, ikke et foster, men et barn.

[Sukkermås]

Jeg er meget splittet i spørgsmålet om den ufrivillige far.
På den ene side føler jeg, at man som voksent menneske må være opmærksom på, hvilke konsekvenser ubeskyttet sex har. I selve programmet fra DR2 virker det i nogle tilfælde som om, fædrene føler, mødrene har snydt dem for prævention, men selv fortrydelsespillen er altså ikke helt sikker, og det er nok ret vigtigt at oplyse mænd om, for måske er de faktisk ikke helt bekendte med risikoen ved prævention, da det i højere grad (i min egen forståelsesramme) ses som kvindens ansvar at være på p-piller.

På den anden side, kan jeg godt forstå, det kan føles som et stort overgreb at skulle blive gjort til far uden nogen midler til at ændre det. Det kan have konsekvenser for den enkelte far, og jeg kan også se rimeligheden i, at mændene også skal have et valg om, hvorvidt de vil have juridisk abort eller ej... MEN så kommer netop en meget moralsk og etisk diskussion på bane for mig. For hvis en fader i princippet vælger juridisk abort, så vil han ikke have nogle rettigheder overhovedet for det barn, han har sat i verden. Men hvad nu, hvis en fader fortryder, hvis barnet ønsker at finde sin fader, eller faderen efter mange år måske alligevel ønsker en forbindelse med det barn, der helt biologisk faktisk er hans?
Som det menneske, jeg er, kan jeg måske bare ikke helt sætte mig ind i, at man kan fornægte sit eget barn, hvis det kom til verden - også selvom omstændighederne ikke blev helt, som man havde håbet. Det er trods alt stadig ens barn.

Et andet spørgsmål er barnets ve og vel. Er det i barnets bedste vel at lade faderen få juridisk abort på barnet. Har næsten alle mennesker ikke brug for at vide, hvor de kommer fra?
Der er rigtig mange spørgsmål, og jeg ved slet ikke, hvad jeg egentlig selv mener helt fast. Jeg er altid klar på mere ligestilling for de kære mænd, men jeg har mange bekymringer både for faderen og barnet ved den juridiske abort.

Måske ville en løsning faktisk være at få udviklet den p-pille til manden, så han selv kan få en større indflydelse på, hvornår han er beskyttet eller ej, specielt i en tid, hvor kondomet tydeligvis ser ud til at virke forældet. En p-pille til manden vil også give ham mulighed for at passe bedre på sig selv og dermed måske ikke ende i en situation, hvor han skal blive ufrivilligt far - også selvom det selvfølgelig heller aldrig ville kunne være 100 procent sikkert.

[FruitFly]

Enig. Jeg er fortaler for at du og din partner skal kunne lave en juridisk bindende aftale om, at jeres seksuelle omgang ikke skal føre til et barn, og hvis det alligevel gør, så står det for kvindens regning 100%.

Så man har for travlt til at smide et kondom på - men ikke til at få lavet en juridisk bindende aftale? Og finde to vidner - altså jeg mener vi skal jo ikke risikere at den ene part skriver under, under tvang efterfølgende.

Og hvad nu hvis begge er enige, begge bruger prævention - og uheldet stadig er ude, og kvinden først opdager det efter abortgrænsen - så skal hun stå med regningen alene?

Ja.

[FruitFly]

Kan vi ikke starte med det principielle, moralske og etiske i overvejelsen, før vi går i gang med at udforme loven i detaljer? Det principielle i at mænd får tilsvarende rettigheder som kvinder har haft som en selvfølge i årtier.

Jeg ved ikke om du har set det, men hvad synes du om at man gør det enkelt ved at manden og kvinden inden samlejet aftaler, at HVIS der skulle komme et barn ud af det. så har kvinden 100% af ansvaret?

Løser det ikke problemet?

[FruitFly]

Kan vi ikke starte med det principielle, moralske og etiske i overvejelsen, før vi går i gang med at udforme loven i detaljer? Det principielle i at mænd får tilsvarende rettigheder som kvinder har haft som en selvfølge i årtier.

Jeg ved ikke om du har set det, men hvad synes du om at man gør det enkelt ved at manden og kvinden inden samlejet aftaler, at HVIS der skulle komme et barn ud af det. så har kvinden 100% af ansvaret?

Løser det ikke problemet?

Så de vælter hjem fra byen ind i lejligheden, og så skal de lige have klaret noget papirarbejde inden akten?

Ja? Hvis det er SÅ vigtigt for manden at undgå ansvaret for et evt. barn, så er det da det mindste han kan gøre. Eller også kan han løbe risikoen med åbne øjne og så f.eks insistere på kondom.

[FruitFly]

Jeg ville nok være nervøs for at det at hive en standardkontrakt ud af lommen i sig selv ville være 100%-prævention.

Så det er værre at miste den romantiske stemning end evt. at hænge på et uønsket barn?

Igen skal du veje risiciene op imod hinanden: Risikoen for at hun afviser at skrive under på en sådan aftale (og dit knald aflyses) imod at hun skulle blive gravid og du skal hoste op med 1200,- i 18 år. SELVFØLGELIG vil du i langt de fleste tilfælde tage risikoen for at hun bliver gravid (og lade kontrakten blive i lommen), men så har du i det mindste bevidst påtaget dig ansvaret.

[FruitFly]

Hvilket så gør, de stakkels mænd ender samme sted som i dag.

Men i det mindste med åbne øjne.

Jeg forstår ikke rigtigt hvorfor det skulle være forkert at lave denne aftale FØR uheldet er ude, men OK at lave den EFTER? Det gør det jo konsekvensløst at vælge at løbe risikoen, og det synes jeg ikke virker balanceret.

[Moxy-lady]

Jeg mener vitterligt at før man kan snakke om ligestilling ift. graviditet skal vi have ligestilling ift. prævention. Byrden/ansvaret for dette påhviler næsten udelukkende kvinden fordi mænd ikke har lyst til at proppe gummi på dyret. Før der sker en holdningsændring her (enten ved en anden holdning til kondomer, eller ved flere muligheder for at mænd kan tage en pille der gør deres sæd infertil) synes jeg ikke at man kan overveje at
lovgive sig til ligestilling for ansvaret for eventuelle børn der kan være resultatet.

Disclaimer: Jeg snakker overordnet - ikke i tilfælde hvor kondomet springer eller hvis kvinden bevidst forsøger at snyde sin faste partner.

[FruitFly]

Det er værre aldrig i sit liv at få sex end at risikere at hænge på et uønsket barn. Men det udelukker jo ikke at man kan ønske sig udveje hvis det uønskede barn kommer.

Selvfølgelig vil man gerne kunne blæse og have mel i munden. Det kan jeg godt forstå. Men risikoen for at få et barn ER altså en iboende risiko ved at have sex. Man kan minimere den så godt man kan, men udelukke den? Det kan man ikke.

[FruitFly]

Nåh, jeg er via kort blevet bedt vende tilbage til tråden i stedet for at skrive i "Det må man ikke sige..."-tråden, at mænd, der dyrker ubeskyttet sex og efterfølgende plæderer for juridisk abort, ikke er helt raske på øverste etage.

Jeg gad egentlig ikke, fordi jeg egentlig finder debatten komplet latterlig. I så godt som alle tilfælde vil der altid være én taber = barnet. Personligt vil jeg til enhver tid prioritere et barns rettigheder over en forsmået mand, der er tvær over at skulle betale til medforsørgelse af sit barn.

Biologien har indrettet det sådan, at kvinder bærer børnene. Så længe vi ikke kan komme uden om det, er det altså bare tough titty, og så må mændene pakke pølsen godt ind.

Jeg får altså også lidt lange boller når jeg hører historierne om de stakkels mænd, som er blevet fædre selvom de ikke brugte kondom...

[Urtekussen]

Så vi er ude i, at man(d) for at Være 100% sikker på at undgå at sprede sin sæd, kun bør dyrke analsex og afslutte i en sok /syltetøjsglas, som man bagefter selv sørger for at destruere?

Når det er SÅ nemt at blive gravid, så forstår man jo næsten ikke at hvert tiende par er i fertilitetsbehandling.

Jeg er splittet.
I den perfekte verden skulle Ingen tvinges til at få et barn, de ikke ønsker.
I realiteten er vi vist nået til ligestillingens endestation. Med mindre vi succesfuldt kan få noget snegle-DNA sneget ind et sted...

[Velvet-Goldmine]

Jeg synes så, at der er et problem fra start med betegnelsen 'juridisk ABORT'... det er ikke en abort, og mænd kan ikke få en abort. Derfor er præmissen om at det skal handle om ligestilling på dette punkt allerede meningsløst og afsporer debatten.
Om man kan lide det eller ej, så kan der ikke opnås ligestilling på dette punkt. Kvinden kan få en abort fordi hun kan blive gravid, en mand kan afskrive sig dette barn og ansvaret for det, og således bør det kaldes.

Jeg synes jo mere jeg læser om det, at det er dumt. Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så hvis det blev vedtaget håbede jeg søreme, at det kun blev ud fra den regel at det nye menneske som jo altså er i centrum her, kan få lov at vide hvem der er dets ophav når det bliver myndigt. Det er så grundlæggende en trang hos langt de fleste mennesker at vide hvor de kommer fra, og at en kamp mellem kønnene og deres rettigheder skal tage det nye menneske som gidsel, synes jeg i bund og grund er forkasteligt. Den svage part er barnet og dette kan ikke tale for sig selv, så denne trættende battle mellem kønnene og deres rettigheder bør træde til side for denne svage part.

Hvis en mand ikke vil have et barn, så må han tage kondomet på og lade være med at stole på en eller anden nyfunden fling i byen - altså grow up! Sex handler biologisk om reproduktion så det kan da ikke komme bag på nogen at det er risikoen, og hvis ikke man vil have unger må man tage sine forholdsregler, eller lade være med at hoppe i kanen med tilfældige kvinder som man ikke kender eller stoler på.