Ufrivillig far

[FruitFly]

Den juridiske abort omhandler en ansvarsfraskrivelse (punktum), HVIS moderen vælger at gennemfører på trods af den juridiske abort, så er det et aktivt valg fra hendes side, og hendes ansvar.

OK.

Det kan jeg godt gå med til, på den betingelse at manden fraskriver sig dette ansvar for et evt. barn FØR samlejet. Kunne du være OK med det?

[Spasserinde]

Det kan være jeres liv blev meget lettere hvis I helt undlod at have sex med mænd, nu de er så umulige. Men nåh nej, I har ingen valg, alt er jer pålagt af det patriarkalske samfund

Sikke en stråmand. Jeg kan ikke huske jeg har sagt noget i tråden om den patriarkalske struktur eller at kvinder intet valg har om at have sex.

Det jeg tværtimod har sagt er, at BEGGE har et valg om at have sex, og derfor bør begge også have ansvar for det barn, der eventuelt kommer ud af det, eftersom man nu ikke kan trylle ægget ubefrugtet og at abort er et voldsomt psykisk og fysisk indgreb som ingen kvinde bør være forpligtet til.

[Wolf]

Der argumenteres for at manden skal kunne fraskrive sig ansvaret (Juridisk abort), som kvinden kan (fysisk abort). Det valg er sammenligneligt. Der er ingen der mener at en (juridisk abort) og en (fysisk abort) er 100% det samme.

Debatten handler om et juridisk valg, et valg som manden ikke har i dag, men bør have, for juridiske at være sidestillet med kvinden.

Hvilket jeg er meget uenig i, siden den ene situation indebære et levende barn, og det andet indebære celler der bliver fjernet. Jeg synes absolut ikke at der er noget sammenligneligt i det.

Men du har ikke ret i din præmis.

En juridisk abort, vil betyde at moderen har et valg om enten at afbryde graviditeten, eller gennemfører den. Ikke at der nødvendigvis er tale om et barn. Det kan det blive, men så er det 100% moderen valg.

Udover at den juridiske "abort" først rigtig træder i kraft, når der er et barn man juridisk kan frasige sig ansvaret fra. Vælger moren at fjerne barnet, fordi faren har sagt at han juridisk vil fraskrive sig ansvaret for det fødte barn, er der jo intet ansvar at frasige sig længere. Så en juridisk "abort" vil i sidste ende, omhandle det fødte barn.
Især når præmissen for den juridiske "abort" handler om at mænd gerne vil kunne slippe for at betale for det barn, de ikke ønsker sig. Man betaler jo ikke til et foster, men først til det fødte barn.

Nej..

Den juridiske abort omhandler en ansvarsfraskrivelse (punktum), HVIS moderen vælger at gennemfører på trods af den juridiske abort, så er det et aktivt valg fra hendes side, og hendes ansvar.

Den ansvarsfraskrivelse findes jo i bedste velgående i dag (bortset fra det økonomiske aspekt) - en far kan til enhver tid nægte at have noget som helst med sit barn at gøre.

Børn kan ikke søge samvær, mødre kan ikke søge samvær på deres børns vegne.

Ergo ER det allerede muligt for en mand at nægte at have kendskab (og et forhold) til sit barn - han kan glemme alt om at det eksisterer - bortset fra det økonomiske afspekt.

Ved juridisk ansvarsfraskrivelse er der stadig et fysisk barn!

Betyder de få penge virkelig så meget???

[Spasserinde]

Det kan være jeres liv blev meget lettere hvis I helt undlod at have sex med mænd, nu de er så umulige. Men nåh nej, I har ingen valg, alt er jer pålagt af det patriarkalske samfund

Sikke en stråmand. Jeg kan ikke huske jeg har sagt noget i tråden om den patriarkalske struktur eller at kvinder intet valg har om at have sex.

Og det synes du ikke "det må være damernes ansvar at der er ukompliceret adgang til knep" er? Mænd får at vide at hvis de ikke vil have uventet graviditet, må de tage kondom på. Præcis det samme kunne jeg sige til en gravid kvinde, hun kan bare undlade at knalde uden kondom, og hvis hun bliver gravid, må hun tage ansvar, ikke nogen nemme løsninger med at få barnet fjernet. Men af en eller anden grund mister argumentet i kvindeøjne sin validitet når det går ud over en kvinde. Den eneste underliggende præmis jeg kan komme i tanke om der kan retfærdiggøre den uligevægt i konklusioner, er at kvinder ikke selv er herrer (eller damer) over valg af prævention.

Ja, og jeg synes da helt sikkert også, at hvis kvinder ikke vil være gravide, så skal de bruge prævention! Men det er ikke det samme som at hele byrden for en ufrivillig graviditet skal tilfalde hende. På samme måde, som kvinden ikke kan tude over at det er mandens skyld at hun nu er gravid, hvis hun ikke selv har gjort en indsats, på samme måde kan manden ikke tude over, at det er kvindens skyld, hvis han får et barn.

Igen, jeg tror meget af det her handler om, at mænd har en eller anden gakket idé om, at abort er en fri omgang for kvinder, som man bare lige kan anvende efter forgodtbefindende. Jeg kan simpelthen ikke se andet, når så mange af jer bliver ved med at synes det er synd for jer, at I skal betale, men aldrig nævner en pind om, hvor traumatiserende det fx er at gennemgå en abort.

[Spasserinde]

Så vil jeg spørge dig om det samme som jeg spurgte en anden debattør om, men aldrig fik svar på: Hvis nogen i morgen opfinder en pille der gør abortprocessen fuldstændig risikofri for kvinder - man tager noget der i risikoprofil svarer til en panodil, og vupti er baby væk, den absorberes af kroppen. Pillen virker indtil 12 uger. Vil sådan en pille gøre at kvinder ikke længere skal have adgang til abort fordi det bliver for let?

Nej, naturligvis ikke. Men IGEN vidner det her om en komplet mangel på forståelse for, hvad det vil sige at være gravid. Det problematiske i en abort består ikke bare af, at kvinder ikke kan lide gynækologiske undersøgelser, og hvis man fjerner den del, vups, så er alt godt.

Det faktum, at man skiller sig af med (nu sagde jeg det på en pæn måde) et foster som allerede vokser i en, og som kunne være blevet et barn, er da en kæmpe del af problematikken for mange kvinder?

[Spasserinde]

Vi kan måske sammenligne problemet med at anvende abort som et pressionsmiddel med et andet kontroversielt emne.

I nogle lande, er eutanasi, altså aktiv dødshjælp, lovligt.

Hvis Karlo er rigtig syg og ikke vil leve, så må han altså få lov til ikke at leve mere.

Forestil jer nu en situation, hvor juraen er indrettet efter, at når nu Karlo er en kandidat til aktiv dødshjælp, så bliver han straffet juridisk eller økonomisk hvis han IKKE anmoder om aktiv dødshjælp. Karlo koster måske samfundet penge, så hvis han IKKE anmoder om aktiv dødshjælp, når nu han er kandidat og egentlig syg nok, ja, så overgår ansvaret for ham og hans medicin til hans børn. Ville man lave en regel, hvor man indirekte pressede folk til takke ja til eutanasi, selv om de ikke havde lyst?

Man kunne lave det samme med organdonation. Hvis jeg fx kommer på hospitalet, så kan jeg jo få at vide, at de sådan set ikke vil fikse mit brækkede ben, hvis ikke jeg takker ja til at blive organdoner.

Det er dét jeg mener, når jeg siger, at bare fordi noget er lovligt og muligt, uanset om det er eutanasi, organdonation eller abort, så er det ikke nødvendigvis korrekt at basere personens rettigheder på om de takker ja. Faktisk er der en række handlinger, hvor det er decideret uetisk at lægge pres på folk til at sige ja, selv om handlingerne er fuldt ud lovlige og der er masser af mennesker, der gør dem frivilligt.

[Daflo]

Men kvinder bliver da ikke straffet eller presset ved at mænd får adgang til juridisk abort? De får præcis de samme rammer for at tage sig af barnet (eller lade være) som de havde i forvejen. Der er bare nogle af pengene der kommer et andet sted fra.

Jeg forstår simpelthen ikke at du bliver ved med, at sige pengene kommer et andet sted fra.

Hvorfor er det rimeligt at fælleskassen skal betale for at mænd kan løbe fra deres ansvar?
Hvor havde du forestillet dig vi skulle skære i velfærden for at få råd til det?

[UnicoGrandeAmore]

Men kvinder bliver da ikke straffet eller presset ved at mænd får adgang til juridisk abort? De får præcis de samme rammer for at tage sig af barnet (eller lade være) som de havde i forvejen. Der er bare nogle af pengene der kommer et andet sted fra.

Jeg forstår simpelthen ikke at du bliver ved med, at sige pengene kommer et andet sted fra.

Hvorfor er det rimeligt at fælleskassen skal betale for at mænd kan løbe fra deres ansvar?
Hvor havde du forestillet dig vi skulle skære i velfærden for at få råd til det?

Der knækker filmen altså også for mig. Staten skal da ikke gå ind og overtage mandens økonomiske ansvar.

[Daflo]

Jeg er kvinde og jeg ville aldrig kunne få en fysisk abort. Jeg tror godt jeg ville kunne håndtere en juridisk abort, bare sætte en underskrift.
Hvis jeg bliver gravid ved et uheld fordi vi ikke beskyttede os, vil jeg så også have ret til juridisk abort?
Kan jeg bare dumpe barnet hos faren, og forvente han tager sig af det?

[Daflo]

Kan jeg bare som udgangspunkt gå ud fra faren er interesseret i at være ene-adoptant? For det er jo det de mænd der ønsker juridisk abort går ud fra om kvinden.

[UnicoGrandeAmore]

Kan jeg bare som udgangspunkt gå ud fra faren er interesseret i at være ene-adoptant? For det er jo det de mænd der ønsker juridisk abort går ud fra om kvinden.

Hvorfor tror du det?

Jeg er da ganske overbevist om at de mænd der skulle ønske at abortere juridisk allerhelst ville have at der slet ikke blev noget barn. Altså at kvinden fik en abort eller bortadopterede barnet.

[Daflo]

Kan jeg bare som udgangspunkt gå ud fra faren er interesseret i at være ene-adoptant? For det er jo det de mænd der ønsker juridisk abort går ud fra om kvinden.

Hvorfor tror du det?

Jeg er da ganske overbevist om at de mænd der skulle ønske at abortere juridisk allerhelst ville have at der slet ikke blev noget barn. Altså at kvinden fik en abort eller bortadopterede barnet.

Der er jo ingen grund til juridisk abort, hvis kvinden får en fysisk abort. Altså vil der altid være et barn ved juridisk abort.

Hvorfor tror du at en fysisk abort er noget man bare lige får? Det er som om grundpræmissen for fortalerne for juridisk abort er, at en fysisk abort er et nemt lille besøg hos lægen uden bivirkninger.

[UnicoGrandeAmore]

Kan jeg bare som udgangspunkt gå ud fra faren er interesseret i at være ene-adoptant? For det er jo det de mænd der ønsker juridisk abort går ud fra om kvinden.

Hvorfor tror du det?

Jeg er da ganske overbevist om at de mænd der skulle ønske at abortere juridisk allerhelst ville have at der slet ikke blev noget barn. Altså at kvinden fik en abort eller bortadopterede barnet.

Der er jo ingen grund til juridisk abort, hvis kvinden får en fysisk abort. Altså vil der altid være et barn ved juridisk abort.

Hvorfor tror du at en fysisk abort er noget man bare lige får? Det er som om grundpræmissen for fortalerne for juridisk abort er, at en fysisk abort er et nemt lille besøg hos lægen uden bivirkninger.

Det har jeg aldrig påstået. Jeg er helt med på at en abort ikke mindst psykisk er en stor omgang. Men det er trods alt en mulighed kvinden har. Et valg... Ikke et nemt valg... Men ikke desto mindre et valg...

Og når nu vi er enige om at en abort for en kvinde er en stor psykisk belastning for hende, hvorfor vil du så ikke anerkende at det også for manden psykisk kan være en tung beslutning at abortere juridisk?

[Daflo]

Kan jeg bare som udgangspunkt gå ud fra faren er interesseret i at være ene-adoptant? For det er jo det de mænd der ønsker juridisk abort går ud fra om kvinden.

Hvorfor tror du det?

Jeg er da ganske overbevist om at de mænd der skulle ønske at abortere juridisk allerhelst ville have at der slet ikke blev noget barn. Altså at kvinden fik en abort eller bortadopterede barnet.

Der er jo ingen grund til juridisk abort, hvis kvinden får en fysisk abort. Altså vil der altid være et barn ved juridisk abort.

Hvorfor tror du at en fysisk abort er noget man bare lige får? Det er som om grundpræmissen for fortalerne for juridisk abort er, at en fysisk abort er et nemt lille besøg hos lægen uden bivirkninger.

Det har jeg aldrig påstået. Jeg er helt med på at en abort ikke mindst psykisk er en stor omgang. Men det er trods alt en mulighed kvinden har. Et valg... Ikke et nemt valg... Men ikke desto mindre et valg...

Og når nu vi er enige om at en abort for en kvinde er en stor psykisk belastning for hende, hvorfor vil du så ikke anerkende at det også for manden psykisk kan være en tung beslutning at abortere juridisk?

Vi er enige så langt at det kan være en psykisk belastning for begge. Men for kvinden er der også fysiske risici, der kan have langt større konsekvenser. Manden kan endda fortryde og opsøge barnet senere hvis hans psykiske mén er for store, for hans barn er stadig i live. Derfor mener jeg ikke en underskrift vs. en abort er ligestilling.

[UnicoGrandeAmore]

Kan jeg bare som udgangspunkt gå ud fra faren er interesseret i at være ene-adoptant? For det er jo det de mænd der ønsker juridisk abort går ud fra om kvinden.

Hvorfor tror du det?

Jeg er da ganske overbevist om at de mænd der skulle ønske at abortere juridisk allerhelst ville have at der slet ikke blev noget barn. Altså at kvinden fik en abort eller bortadopterede barnet.

Der er jo ingen grund til juridisk abort, hvis kvinden får en fysisk abort. Altså vil der altid være et barn ved juridisk abort.

Hvorfor tror du at en fysisk abort er noget man bare lige får? Det er som om grundpræmissen for fortalerne for juridisk abort er, at en fysisk abort er et nemt lille besøg hos lægen uden bivirkninger.

Det har jeg aldrig påstået. Jeg er helt med på at en abort ikke mindst psykisk er en stor omgang. Men det er trods alt en mulighed kvinden har. Et valg... Ikke et nemt valg... Men ikke desto mindre et valg...

Og når nu vi er enige om at en abort for en kvinde er en stor psykisk belastning for hende, hvorfor vil du så ikke anerkende at det også for manden psykisk kan være en tung beslutning at abortere juridisk?

Vi er enige så langt at det kan være en psykisk belastning for begge. Men for kvinden er der også fysiske risici, der kan have langt større konsekvenser. Manden kan endda fortryde og opsøge barnet senere hvis hans psykiske mén er for store, for hans barn er stadig i live. Derfor mener jeg ikke en underskrift vs. en abort er ligestilling.

Nej det er absolut ikke ligestilling.... Men det er nok det nærmeste vi kan komme det...