Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

[thomassneum]

Ja, det tyder også lidt på, at du har svært ved at styre dine følelser omkring dette emne. Måske ville du se det mere objektivt, hvis du ikke følte, at det træder dig så nært.

Det ligger mig tungt på hjertet.
Men rolig nu, nok ikke tungere end jeg kan mærke det gør hos flere debattører herinde.

Jeg mener heller ikke at min objektivitet er mere forringet, end øvrige i denne tråd. Men jeg kan mærke, at debatten får mere kant, end hvad gavner emnet, så derfor vælger jeg at trække mig stille tilbage.

[Modesty Blame]

Ja, det tyder også lidt på, at du har svært ved at styre dine følelser omkring dette emne. Måske ville du se det mere objektivt, hvis du ikke følte, at det træder dig så nært.

Det ligger mig tungt på hjertet.
Men rolig nu, nok ikke tungere end jeg kan mærke det gør hos flere debattører herinde.

Jeg mener heller ikke at min objektivitet er mere forringet, end øvrige i denne tråd. Men jeg kan mærke, at debatten får mere kant, end hvad gavner emnet, så derfor vælger jeg at trække mig stille tilbage.

Det er også et meget brugt argument blandt mænd, at kvinder bliver alt for følelsesladede. Men jeg fornemmer, at du mener, at jeg er mere følelsesladet omkring emnet, trods det at du rent faktisk har været udsat for reproduktiv tvang, og jeg aldrig har været gravid.

Det virker trods alt en anelse søgt, at jeg skulle være den, der følelsesladet.

[Spasserinde]

Jeg er nu heller ikke personligt påvirket af emnet.

Jeg synes bare, det er uretfærdigt.

[thomassneum]

Ja, det tyder også lidt på, at du har svært ved at styre dine følelser omkring dette emne. Måske ville du se det mere objektivt, hvis du ikke følte, at det træder dig så nært.

Det ligger mig tungt på hjertet.
Men rolig nu, nok ikke tungere end jeg kan mærke det gør hos flere debattører herinde.

Jeg mener heller ikke at min objektivitet er mere forringet, end øvrige i denne tråd. Men jeg kan mærke, at debatten får mere kant, end hvad gavner emnet, så derfor vælger jeg at trække mig stille tilbage.

Det er også et meget brugt argument blandt mænd, at kvinder bliver alt for følelsesladede. Men jeg fornemmer, at du mener, at jeg er mere følelsesladet omkring emnet, trods det at du rent faktisk har været udsat for reproduktiv tvang, og jeg aldrig har været gravid.

Det virker trods alt en anelse søgt, at jeg skulle være den, der følelsesladet.

Det var ikke møntet på dig.
Beklager hvis det var din opfattelse.

Min datter er i dag 16 år, og jeg har et rigtig dejligt liv, sammen med min datter og min kæreste. Emnet ligger mig, naturligvis, tæt på hjertet, men det er ikke noget jeg går rundt og "bærer" på.

I kvindfolk er sgu følelsesladet.. og det elsker vi jer jo for. (når I kan styre det. )

[thomassneum]

Jeg er nu heller ikke personligt påvirket af emnet.

Jeg synes bare, det er uretfærdigt.

Også mig!

[Spasserinde]

Medmindre det selvfølgelig gælder, at man er forarget over hvor mange mænd der prøver at snige sig uden om præventionen og lader hånt om ens reproduktive sikkerhed. Det er jeg forarget over.

Og det virker jo altså stadig som om den erfaring er temmelig udbredt, selv om Thomas ikke vil anerkende de 50+ personer (altså næsten 60 pct) i den anden tråd, der har stemt, at ingen eller næsten ingen mænd har taget intiativ til kondom af alle dem, de har været sammen med.

[Urtekussen]

Faktisk burde det ikke være "børnepenge" vs "juridisk abort" men "tvungen til at tage sig af barnet" vs "kunne betale sig fra det med børnepenge".

Måske.

[Oddinary]

Thomas, det er simpelthen for søgt at kalde folk følelsesladede fordi de går op i et emne, der potentielt kunne berøre samtlige kvinder i den fødedygtige alder, samt de børn, de måtte få.

... For ikke at tale om at kalde folk for følelsesladede, fordi de er kvinder. Og med de negative konnotationer, der følger med ved at gøre det, når vi taler om evnen til at forholde sig sagligt til et emne.

[Urtekussen]

Det påvirker da også kvinden resten af livet, uanset om hun vælger det ene eller det andet.
Forsvinder mandens følelser med hans underskrift?
Han vil vel stadig være mærket af at blive uønsket far, selv om han ikke betaler penge?
Barnet er der jo stadig.

Kvindens valg indebærer muligheden at barnet aldrig bliver til noget.

For at der virkelig skal være tale om ligestilling, skal manden jo have mulighed for at tvinge kvinden til abort.

Jeg anerkender fuldt ud, at det er frygteligt at vide at man er blevet narret af en person man havde tillid til - som du fx er, Thomas. Uden selv at være blevet narret med noget så stort, så kan jeg - og de fleste vel - godt relatere til det. Min vej til identifikation går gennem simpelthen at forestille mig at det var mig. Min modstand mod juridisk abort bunder på ingen vis i en negligering af situationen, dens alvor og de konsekvenser den har for offeret.

Til gengæld har jeg svært ved at relatere til det fokus på det økonomiske der er. For mig ville det værste ikke være at blive belastet med en fast økonomisk udgift hver måned. Det krænkende ville ligge i at vide, at mit afkom, barn af min krop, fandtes derude og levede og blev opdraget af en person, jeg måske ikke havde respekt for og som jeg ikke selv ville have valgt som medforælder. En person jeg måske regnede som uegnet og under mine standarter. Jeg ville have det dårligt over at se mit kød og blod tvunget til at vokse op med en person, jeg ikke selv ville have valgt, uden at jeg kunne gøre noget ved det. Det ville jeg opfatte som den ultimative magtesløshed. For jeg ønsker for mine børn at de skal have de bedste vilkår og muligheder overhovedet. At de skal opdrages med værdier jeg kan stå inde for. At de skal formes, støttes og elskes på den måde, jeg synes er den bedste.

Hvis jeg kunne se, at barnet voksede op hos gode forældre ville jeg kunne leve med det. Men det modsatte ville være en pinsel uden lige. Det ville krible i mig for at beskytte mit barn og hjælpe det så godt jeg kunne. For det barn ville eksistere, det ville være et menneske der skulle finde sin plads i verden, et menneske, der skulle lære at elske sig selv og som skulle have et dejligt liv. Det ville være MIT stærkeste ønske.

Og derfor forstår jeg slet, slet ikke at fokus er på hvor uretfærdigt det er, at man ikke som det er kan slippe for at betale til det. Ligegyldigheden overfor hvad der ellers sker med det barn er mig helt ubegribelig.

Jeg forstår dit focus.
Det ændrer bare ikke ved præmissen. Kvinder har i dag en valg, hvor manden intet valg har. Der er ikke vægtige argumenter, længere, for at kvinden ikke selv kan stå med ansvaret for det valg. Hun har mulighed for at afbryde svangerskabet, og ønsker hun ikke det, så er det et valg hun må tage konsekvensen af. manden bør have et valg når resultatet vil påvirke ham resten af livet.

Det er et kæmpe ansvar at tage, og jeg respekterer fuldt ud, når kvinder vælger IKKE at tage dette ansvar, uanset havd manden ønsker. Omvendt bør kvinden også respekterer, når manden ikke vil tage dette ansvar.

[Modesty Blame]

Jeg har i øvrigt stadig ikke forstået, hvorfor mænd skal have samme såkaldt frie valg som kvinder, når nu det ikke er samme situation. En underskrift vs. medicinsk eller kirurgisk abort, hvor mellem 4 og 5 % har komplikationer (svarende til 650 gange om året).

I den dér højt besungne ultimative ligestillings navn foreslår jeg, at den juridiske abort for mandens vedkommende følges op med en rektoskopi. Lægen kan eventuelt rulle to terninger og lade "lille meyer" betyde, at indgrebet udføres med en beskidt stegegaffel. Du ved, bare så vi også lige får afstemt risikodelen af den dér pludselige mandlige interesse for ligestilling...

Du skal huske, at hvis de andre mænd, får held til at gennemføre den her ligestilling af kønnene, så vil du være én af dem, der kan få stegegaflen strategisk placeret...

Og dog, nu bliver jeg vist lidt for følelsesladet - jeg ved naturligvis godt, at du ikke ville få en jurbot.

[Precaseptica]

Mit issue er så bare, at jeg mener, at Spasserinden har fuldstændigt ret i, at det er komplet umuligt at føre bevis for, at manden er blevet snydt. Og dermed bliver det en betingelsesløs ansvarsfraskrivelse.

Hvis det er korrekt så er jeg enig. Men det behøver slet ikke og medføre betingelsesløs ansvarsfraskrivelse.

Jeg kan sagtens komme på eksempler, hvor det burde være muligt - sådan i forhold til retfærdighed overfor mandens retsfølelse, men det svarer nogenlunde til at retssystemet begynder at straffe utroskab, eller strudsemetoden i forbindelse med dating. Og det er jeg næppe ene om at finde latterligt?

Jeg mener ikke, at børnepenge giver mindre mening i en verden, hvor kvinder er på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at man må betale til de børn man producerer. Det kan ikke kun være kvindens ansvar. Jeg mener - mænd bliver ikke nødt til at tage barsel, vel? Det er ikke særligt tit mænd, der bruger barns første sygedag, eller omsorgsdage. Og det trækker altså ned, når man er kvinde på arbejdsmarkedet. Uanset hvor gerne vi vil påstå, at det ikke gør, og uanset hvor gerne vil vil have ligestilling på de områder - så har vi det ikke.

Nej, det gør det ikke. Bl.a. på grund af børnepenge som du også nævner her. Det er en helt anden liga at snakke børn og jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se sammenligningen med at straffe for utroskab. Det er jo ikke engang straf der er tale om her.

Det eneste jeg siger er blot, at jeg synes området rimeligvis kalder på lidt dybde. Det er for pjattet kun at snakke om at ligestille de negative konsekvenser. Så som jeg siger, så er jeg fortaler for at man undersøger hvilke omstændigheder, der kunne gøre det rimeligt. For jeg tror ikke på der er nul.

[Spasserinde]

Nej, det gør det ikke. Bl.a. på grund af børnepenge som du også nævner her. Det er en helt anden liga at snakke børn og jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se sammenligningen med at straffe for utroskab. Det er jo ikke engang straf der er tale om her.

Det eneste jeg siger er blot, at jeg synes området rimeligvis kalder på lidt dybde. Det er for pjattet kun at snakke om at ligestille de negative konsekvenser. Så som jeg siger, så er jeg fortaler for at man undersøger hvilke omstændigheder, der kunne gøre det rimeligt. For jeg tror ikke på der er nul.

Sagen er, at graviditet bare er et af de områder, hvor manden I FORVEJEN er relativt godt stillet. Han skal ikke gennemgå 9 måneders graviditet og en fødsel. Han skal ikke kaste op og have strækmærker og sys i skridtet. Han skal ikke gennemgå en traumatiserende abort. Hvis han ikke ønsker barnet, er hans eneste indsats økonomisk. Han bliver ikke diskrimineret på arbejdsmarkedet ud fra antagelsen om, at han nok skal have børn. Han kan arbejde nogen lunde uhindret efterfølgende og slipper som regel med færre barnsygedage etc. Han slipper som regel også for at være den, der fylder sin krop med hormoner, fordi det her "super smarte præventionsmiddel" som gør at man kan slippe med det forfærdelige kondom, nu engang kun findes til kvinder.

Jeg synes egentlig ikke I står specielt ufordelagtig.

[Modesty Blame]

Mit issue er så bare, at jeg mener, at Spasserinden har fuldstændigt ret i, at det er komplet umuligt at føre bevis for, at manden er blevet snydt. Og dermed bliver det en betingelsesløs ansvarsfraskrivelse.

Hvis det er korrekt så er jeg enig. Men det behøver slet ikke og medføre betingelsesløs ansvarsfraskrivelse.

Jeg kan sagtens komme på eksempler, hvor det burde være muligt - sådan i forhold til retfærdighed overfor mandens retsfølelse, men det svarer nogenlunde til at retssystemet begynder at straffe utroskab, eller strudsemetoden i forbindelse med dating. Og det er jeg næppe ene om at finde latterligt?

Jeg mener ikke, at børnepenge giver mindre mening i en verden, hvor kvinder er på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at man må betale til de børn man producerer. Det kan ikke kun være kvindens ansvar. Jeg mener - mænd bliver ikke nødt til at tage barsel, vel? Det er ikke særligt tit mænd, der bruger barns første sygedag, eller omsorgsdage. Og det trækker altså ned, når man er kvinde på arbejdsmarkedet. Uanset hvor gerne vi vil påstå, at det ikke gør, og uanset hvor gerne vil vil have ligestilling på de områder - så har vi det ikke.

Nej, det gør det ikke. Bl.a. på grund af børnepenge som du også nævner her. Det er en helt anden liga at snakke børn og jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se sammenligningen med at straffe for utroskab. Det er jo ikke engang straf der er tale om her.

Det eneste jeg siger er blot, at jeg synes området rimeligvis kalder på lidt dybde. Det er for pjattet kun at snakke om at ligestille de negative konsekvenser. Så som jeg siger, så er jeg fortaler for at man undersøger hvilke omstændigheder, der kunne gøre det rimeligt. For jeg tror ikke på der er nul.

Når jeg sammenligner med at straffe for utroskab, så er det fordi der er tale om at straffe for noget, som mest af alt er moralsk anstødeligt. Utroskab kan have voldsomme konsekvenser, faktisk også (i meget sjældne og sikkert søgte tilfælde) værre end at blive far til et barn, som man ikke vil have. Man kan jo blive smittet med HIV, eller med klamydia.

[Precaseptica]

Sagen er, at graviditet bare er et af de områder, hvor manden I FORVEJEN er relativt godt stillet. Han skal ikke gennemgå 9 måneders graviditet og en fødsel. Han skal ikke kaste op og have strækmærker og sys i skridtet. Han skal ikke gennemgå en traumatiserende abort. Hvis han ikke ønsker barnet, er hans eneste indsats økonomisk. Han bliver ikke diskrimineret på arbejdsmarkedet ud fra antagelsen om, at han nok skal have børn. Han kan arbejde nogen lunde uhindret efterfølgende og slipper som regel med færre barnsygedage etc. Han slipper som regel også for at være den, der fylder sin krop med hormoner, fordi det her "super smarte præventionsmiddel" som gør at man kan slippe med det forfærdelige kondom, nu engang kun findes til kvinder.

Jeg synes egentlig ikke I står specielt ufordelagtig.

Det er meget farverigt, men hvordan vedkommer det sagen?

Jeg kan ikke gøre ved, at du er født som kvinde og graviditet derfor måske kommer til at blive en realitet i dit liv. Jeg kan heller ikke påvirke den fysiske tilstand en graviditet byder den enkelte kvinde. Er dit argument, at jeg derfor må bøde juridisk for dette hypotetiske 9 måneders biologisk dikteret stress-helvede? I alle tilfælde?

Hvad hvis jeg blev hjerneskadet 4 måneder inde i din graviditet? Ville en juridisk abort heller ikke give mening dér?

Skal vi lege milimeterdemokrati og opsnappe nogle juridiske rettigheder fra kvinder fordi de statistisk set lever længere? Eller skal vi acceptere at vi ligestiller så vidt muligt, og der hvor biologien blander sig må vi så finde et rimeligt kompromis?

[Precaseptica]

Når jeg sammenligner med at straffe for utroskab, så er det fordi der er tale om at straffe for noget, som mest af alt er moralsk anstødeligt. Utroskab kan have voldsomme konsekvenser, faktisk også (i meget sjældne og sikkert søgte tilfælde) værre end at blive far til et barn, som man ikke vil have. Man kan jo blive smittet med HIV, eller med klamydia.

Jeg tror ikke jeg tør gå ind i en subjektiv vurdering af hvorvidt HIV kan måle sig med uønsket faderskab.