Sex og Samfund foreslår at hæve abortgrænsen til 18 uger

[deliciouscookie]

Kan du ikke lade være med at bruge en chatrobot til at svare? Så kan du måske også huske, hvad du har svaret tidligere…

at_det.png

Måske du skulle undersøge det først!

Og det er relevant her næsten et år efter, fordi?

Tråden blev genoplivet og så gik jeg tilbage for at følge med og så det, derfor.

Uden at afspore yderligere, så synes jeg nu, at Moe bekræfter, at h*n har brugt noget AI til at lave svarene. Det er ikke sikkert, at lige det, du har tjekket er AI skabt.

Det er korrekt, jeg bruger gerne AI, men ikke til at skrive hele teksten. Jeg bruger det blandt andet som Google til at skaffe information, som jeg kan klippe ind i teksten - og det, er der ikke noget galt i.

Det er også derfor at det er en stråmand at påstå at det er som at debattere med AI, sådan fungerer det ikke. Jeg kan også med glæde se at der er mindst 5-8 andre som bruger AI, og som jeg engang sagde, det er fremtiden og et godt værktøj som flere burde bruge, måske ingen man kommer med påstande som er forkerte. På den måde vil debatternes kvalitet højnes.

ok

[dna]

Kan du ikke lade være med at bruge en chatrobot til at svare? Så kan du måske også huske, hvad du har svaret tidligere…

at_det.png

Måske du skulle undersøge det først!

Og det er relevant her næsten et år efter, fordi?

Tråden blev genoplivet og så gik jeg tilbage for at følge med og så det, derfor.

Uden at afspore yderligere, så synes jeg nu, at Moe bekræfter, at h*n har brugt noget AI til at lave svarene. Det er ikke sikkert, at lige det, du har tjekket er AI skabt.

Det er korrekt, jeg bruger gerne AI, men ikke til at skrive hele teksten. Jeg bruger det blandt andet som Google til at skaffe information, som jeg kan klippe ind i teksten - og det, er der ikke noget galt i.

Det er også derfor at det er en stråmand at påstå at det er som at debattere med AI, sådan fungerer det ikke. Jeg kan også med glæde se at der er mindst 5-8 andre som bruger AI, og som jeg engang sagde, det er fremtiden og et godt værktøj som flere burde bruge, måske ingen man kommer med påstande som er forkerte. På den måde vil debatternes kvalitet højnes.

Man skal passe MEGET på med AI (som med så meget andet). Jeg har flere gange prøvet at spørge ChatGPT, hvor den kommer med et fuldstændig plausibelt svar som for menigmand lyder helt korrekt. Men den har opdigtet hele historien fra ende til anden.

[Modesty Blame]

Han ville også skulle betale, hvis graviditeten gennemføres.

Af hva'? Hvis graviditeten gennemføres, er der jo ingen abort at betale for.

Præcis

[fisken80]

Han ville også skulle betale, hvis graviditeten gennemføres.

Af hva'? Hvis graviditeten gennemføres, er der jo ingen abort at betale for.

Næh, så er der 18 års børnebidrag i stedet for.

[MrMister]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Hvis læger påpeger, at der ikke er lægefaglige begrundelse for at udvide grænsen, så mener lægevidenskaben jo, at grænsen i dag er fin.

Stråmanden om, at jeg underkender lægestanden, er bare for dumt. Jeg har hverken skrevet eller insinueret en sådan påstand. Tværtimod, jeg har ikke engang nævnt lægestanden. Præcis dét debatniveau er endnu en grund til, at en folkeafstemning er at foretrække. Så kan vi en gang for alle slippe for den evindelige, skingre debat. A’men altså.

[Akehurst2]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Er der ikke faldet et 'ikke' ud af sætningen?

[MrMister]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Der er videnskabelig usikkerhed, og det er et emne, som ofte præges af politik. Man skal også vide, hvad der menes med lægefaglige begrundelser, fordi de kun forholder sig til moren og ikke barnet. (U)etikråd skal også forholde sig til barnet, men vælger at lade usikkerheden komme barnet til skade, det mener jeg er uetisk.

Fakta: Der er videnskabelige grunde til at tro, at der i et ukendt omfang kan føles smerter fra uge 15 og frem, i stadigt stigende grad af sandsynlighed, jo mere fosteret udvikler sig. Det er sådan det er, om man vil lade det komme de ufødte børn til gode eller ej, er så et politik spørgsmål. Jeg synes det er godt, at når man løber risikoen for at udsætte børn for smerte, at der så er en begrundelse, som er rimelig og som vurderes i samråd med nogle andre end kun moderen, som en parthavere.

Hvorfor har vi ikke fri abort indtil fødslen? Af præcis årsagen som denne.

Er der nu også det? Eller er det noget modstanderne opfinder fordi de er modstandere?
Er der ægte, valide og gennemprøvede undersøgelser, der viser, at fostre kan føle smerte i 18. uge?

Det var ikke det jeg sagde, men der er valide og gennemprøvede undersøgelser som giver grund til at tro på, at der potentielt kan føles smerter fra uge 15 og frem.
I hvilket omfang, og om det er smerter som vi kender det, er der uenighed om. Det handler altså om sandsynlighed og den er stigende for hver uge der går. Alle er enige om at det er tilfældet fra uge 24, men der er uenighed og usikkerheder om perioden 15-18 uger.

Derfor bør man lade usikkerheden komme børnene til gode, hvor der ikke er en god grund til andet - dvs. forblive som det er i dag.

Hvorfor løbe den risiko og udsætte børn for smerter, hvis det er tilfældet! Kræver det ikke en god grund, hvis vi skal tillade potentiel smertefulde aflivning af uskyldige mennesker, også selvom de endnu ikke er fødte?

Er der nu også det? E der valide, gennemprøvede undersøgelser, der viser usikkerhed om viden om smerte hos fosteret?

Der er ingen troværdige undersøgelser der klippefast kan påvise det ene eller andet.
Helt frem til 1980’erne troede man heller ikke spædbørn kunne føle smerte pga. deres umodne neurologiske system, hvorfor man eksempelvis foretog operationer på dem uden nogen form for bedøvelse.
Det er forfærdeligt at tænke tilbage på, men man vidste ikke bedre, og dog, mon ikke enkelte ansvarlige læger også dengang anede uråd.

Fostre kan antagelig føle smerte tidligt
Førende smerteforsker skifter standpunkt og fremfører, at fostre muligvis helt ned til 13. uge kan opfatte smerte


Ny forskning må få konsekvenser
DailyMail fortæller om ny forskning i ufødtes smerteopfattelse. Det interessante ved artiklen er, at lederen af det projekt, der omtales, professor Stuart Derbyshireon, er ekspert i smerteopfattelse. Han har tidligere argumenteret konsekvent imod, at fosteret kunne have en smerteopfattelse før 24. uge. Han er aktiv tilhænger af fri abort og har arbejdet som konsulent for store abortudbydere som f.eks. Planned Parenthood, netop fordi spørgsmålet om, hvornår fosteret kan føle smerte, har været en faglig kampplads i abortspørgsmålet.

Men nu har ny forskning fået Stuart Derbyshire til at skifte mening, og han og hans kollega argumenterer i det indflydelsesrige Journal of Medical Ethics for, at dette nødvendigvis må få konsekvenser for, hvordan man forholder sig til abort. De skriver, at en negligering af denne viden vil være at ‘flirte med moralsk hensynsløshed’.

https://rettentilliv.dk/fostre-kan-anta ... e-tidligt/

Hvis du gerne vil tages alvorligt så skal du ikke linke til en side, der åbent er imod abort. Det er ikke just en troværdig kilde.

Find nogle valide kilder, der siger noget om, hvorvidt der er usikkerhed omkring det her spørgsmål og så kan vi snakkes ved igen.

Altså, det er med kildehenvisning og link til samme.
Stuart Derbyshire og John C Bockmanns artikel er publiceret i det anerkendte fagfællebedømte akademiske tidsskrift Journal of Medical Ethics.
I øvrigt er Stuart Derbyshire tidligere hevet frem og citeret i danske medier som velestimeret fagperson på området.


Her en artikel i Politiken fra 2006, altså fra før nyere forskning fik ham til at ændre standpunkt.

Ingen smerte før fødslen
Men ifølge Dr. Stuart Derbyshire fra the University of Birmingham kan fostre slet ikke føle smerte.

I en artikel i det anerkendte lægetidsskrift the British Medical Journal redegør han for, at det først er når barnet er født, at det opnår den mentale udvikling, som er nødvendig for at kunne føle smerte.

https://politiken.dk/viden/art4856546/F ... gen-smerte

Nedenstående er uddrag fra artiklen i Journal of Medical Ethics.

Arguably, there never was a consensus that fetal pain is not
possible before 24 weeks. Many papers discussing fetal pain have
speculated a lower limit for fetal pain under 20 weeks’ gestation. We note in passing that vote counting and consensus is
perhaps not the best way to decide scientific disputes. Regardless
of whether there ever was a consensus, however, it is now clear
that the consensus is no longer tenable.
Several papers have now been published suggesting that the
necessity of the cortex for pain experience may have been overstated. One study has, for example, demonstrated continued
pain experience in a patient with extensive damage to cortical
regions generally believed to be necessary for pain experience.
A further study has demonstrated activation of areas generally
thought to generate pain in subjects congenitally insensitive to
pain but receiving noxious stimuli. While certainly not definitive, those two studies appear to neatly dissociate pain experience from the cortex.
In addition, previous proponents of fetal pain speculated that
neural activity in the subplate might support fetal pain experience. At 12 weeks’ gestation there are the first projections
from the thalamus into the cortical subplate. The subplate
is a transient developmental structure that forms underneath
the cortical plate proper. Neurons destined for the cortical plate
first migrate into the subplate where they wait until the cortical
plate above is sufficiently mature and then the neurons migrate
to their mature position in the cortex. The subplate then gradually withers away and becomes white matter. Recent work with
ferrets has demonstrated that auditory stimuli trigger neural
activity in the subplate that is topographically highly similar
to the activity observed in the more mature auditory cortex.
Moreover, the neural activity in the subplate is tonotopically
organised and the connectivity and activity of at least some
subplate neurons are preserved into adulthood. That is, the thalamocortical projections that are largely considered necessary
for mature sensory function are at least in part preserved from
the subplate into the cortical plate. Given that the development
of all sensory systems follow a similar developmental trajectory
and all involve the subplate, it is likely that a bodily mapping
of sensory subplate neurons supporting a sensory homunculus
will occur, similar to the tonotopic mapping of the subplate
supporting auditory processing. Future studies, however, may
examine that possibility directly.
In summary, current neuroscientific evidence undermines
the necessity of the cortex for pain experience. Even if the
cortex is deemed necessary for pain experience, there is now
good evidence that thalamic projections into the subplate,
which emerge around 12 weeks’ gestation, are functional and
equivalent to thalamocortical projections that emerge around
24 weeks’ gestation. Thus, current neuroscientific evidence
supports the possibility of fetal pain before the “consensus” cutoff of 24 weeks.

Overall, the evidence,
and a balanced reading of that evidence, points towards an immediate and unreflective pain experience mediated by the developing
function of the nervous system from as early as 12 weeks.

https://jme.bmj.com/content/medethics/46/1/3.full.pdf

Rens citater, tak!

Men ellers et glimrende eksempel, der - som det meste i disse debatter - afvises som utroværdigt/forkert/andet så faktaresistensen kan bevares. Og vice versa.

Hele dikotomien er iøvrigt sindsyg. Man kan ikke spørge et foster/spædbarn, om det gjorde ondt, da man aborterede det. Det umuliggøres ligesom af processen. Dertil kan man ikke, uden risici, undersøge dette tilstrækkeligt, hvorfor argumentet er umuligt at bevise.

Abortgrænsen på 12 uger ligger derudover fint ift kønsbestemmelsen, så man ikke kan fraselektere ud fra køn.

[Akehurst2]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Spørgsmålet er ikke selve grænsen, men abortsamrådet. Det er det, der er ændringen - hvem tager beslutningen fra uge 12 til uge 18: Kvinden eller abortsamrådet?

Selvom det er en rigtig og vigtig ændring efter min mening, så er det jo ikke noget, der afgørende ændrer på mulighed for abort i den periode - der gives allerede tilladelse til langt, langt de fleste, der søger der (og en væsentlig del af dem, der får afslag tager til Sverige eller England og får således aborten alligevel).

Og nej, det er et administrativt spørgsmål, som er alt, alt for småt til en folkeafstemning. Folkeafstemninger er noget man bruger til store principielle spørgsmål som afgivelse af suverænitet og den slags. Ikke til mindre administrative ændringer på det sundhedsfaglige område.

[Akehurst2]

Rens citater, tak!

Men ellers et glimrende eksempel, der - som det meste i disse debatter - afvises som utroværdigt/forkert/andet så faktaresistensen kan bevares. Og vice versa.

Hele dikotomien er iøvrigt sindsyg. Man kan ikke spørge et foster/spædbarn, om det gjorde ondt, da man aborterede det. Det umuliggøres ligesom af processen. Dertil kan man ikke, uden risici, undersøge dette tilstrækkeligt, hvorfor argumentet er umuligt at bevise.

Abortgrænsen på 12 uger ligger derudover fint ift kønsbestemmelsen, så man ikke kan fraselektere ud fra køn.

Men abortgrænsen er jo for fanden ikke 12 uger. Den er 22 uger.

Hvorfor bliver du ved med at fable om grænsen for abort, når det handler om grænsen for abortsamråd?

[AFK]

Han ville også skulle betale, hvis graviditeten gennemføres.

Af hva'? Hvis graviditeten gennemføres, er der jo ingen abort at betale for.

Præcis

Så giver det heller ikke mening, dét du skriver.

[fisken80]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Nej, den bliver jo heller ikke hævet. Eneste forskel bliver, at der ikke skal et abortråd ind over mellem 12. og 18. uge.
Og nej, vi skal ikke have folkeafstemning om alt muligt. Det ville være totalt spild af ressourcer. Vi har et repræsentativt demokrati, lad det for himlens skyld forblive sådan.

Det er sandt at abortgrænsen ikke hæves, men den friabort grænse gør - dvs. ubegrundet fosterdrab hæves fra 12 til 18 uger, hvilket er indenfor den grænse, hvor barnet potentielt kan føle smerter ved henrettelsen.

Det er naturligvis et dilemma og uetisk at man ikke lader tvivlen komme børnene til gode.

Så når læger påpeger, at der ikke er nogle lægefaglige begrundelser for at udvide grænsen til 18 uger, så mener du ikke, at de ved, hvad de snakker om?

Er der ikke faldet et 'ikke' ud af sætningen?

Jo. Der er ingen lægefaglige begrundelser for IKKE at udvide grænsen til 18 uger uden at det skal i abortsamrådet.

[Modesty Blame]

Han ville også skulle betale, hvis graviditeten gennemføres.

Af hva'? Hvis graviditeten gennemføres, er der jo ingen abort at betale for.

Præcis

Så giver det heller ikke mening, dét du skriver.

Skal en given mand ikke betale, hvis han bliver far?

[MrMister]

Rens citater, tak!

Men ellers et glimrende eksempel, der - som det meste i disse debatter - afvises som utroværdigt/forkert/andet så faktaresistensen kan bevares. Og vice versa.

Hele dikotomien er iøvrigt sindsyg. Man kan ikke spørge et foster/spædbarn, om det gjorde ondt, da man aborterede det. Det umuliggøres ligesom af processen. Dertil kan man ikke, uden risici, undersøge dette tilstrækkeligt, hvorfor argumentet er umuligt at bevise.

Abortgrænsen på 12 uger ligger derudover fint ift kønsbestemmelsen, så man ikke kan fraselektere ud fra køn.

Men abortgrænsen er jo for fanden ikke 12 uger. Den er 22 uger.

Hvorfor bliver du ved med at fable om grænsen for abort, når det handler om grænsen for abortsamråd?

Abortgrænsen er 12 uger, som der kan dispenseres fra, hvis abortrådet godkender det. Jeg er desværre ikke i stand til at hjælpe dig med at afhjælpe din misforståelse.

[MrMister]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Spørgsmålet er ikke selve grænsen, men abortsamrådet. Det er det, der er ændringen - hvem tager beslutningen fra uge 12 til uge 18: Kvinden eller abortsamrådet?

Selvom det er en rigtig og vigtig ændring efter min mening, så er det jo ikke noget, der afgørende ændrer på mulighed for abort i den periode - der gives allerede tilladelse til langt, langt de fleste, der søger der (og en væsentlig del af dem, der får afslag tager til Sverige eller England og får således aborten alligevel).

Og nej, det er et administrativt spørgsmål, som er alt, alt for småt til en folkeafstemning. Folkeafstemninger er noget man bruger til store principielle spørgsmål som afgivelse af suverænitet og den slags. Ikke til mindre administrative ændringer på det sundhedsfaglige område.

Det er jo selvimodsigende. Hvis der i forvejen given dispensation til “langt, langt de fleste” og de øvrige klares i Sverige, så er der formålsløst at ændre loven.

Dit argument, som tilhænger, er, at det jo er sådan i forvejen, selvom medierne netop dyrker den modsatte fortælling. Modstandernes argument er, at det ikke er sådan, ikke er tiltænkt sådan, samt ikke er en lille, administrativ ændring: de anser det vel som mord (eller nogle gør).

Derfor mener jeg, at en folkeafstemning er fin. Det er et etisk og moralsk spørgsmål, eller i hvert fald et ganske definitivt spørgsmål, hvor man kan finde argumenter for/imod, læger for/imod osv.

En folkeafstemning ville efter min mening afmontere de skingre stemmer på begge sider af debatten, og én gang for alle lukke sagen. Måske naivt, men hvis Schweiz kan, kan vi også.

[Modesty Blame]

det lækkede notat noget makværk, hvis fremstillingerne står til troende. Et af argumenterne er, at andre lande (mig bekendt 2) i eu har højere grænse. Med pant på dåser fandt man en løsning på dét, men åbenbart er det umuligt med abort. Her er det trods alt et 10x større foster/barn (som tilhængerne siger - barn, som modstanderne siger), der slås ihjel/fjernes.

Fra u12 til u18 vokser foster/barn sig 10x større, kan registrere lyd og lave grimasser. Vægten er ~250g. På dette tidspunkt i graviditeten tilbydes man at se og begrave barnet, hvis der sker en spontan abort. Det virker mærkeligt at ændre grænsen efter 60 år og faldende aborttal.

Og så er timingen dum. Burde lægges ind som en folkeafstemning ifbm et valg. Så er legitimiteten og beslutningen lagt det rigtige sted.

Men hvordan er det relevant? Abortgrænsen i dag er jo allerede 22 uger, så det ændrer forslaget ikke - ændringen er kun, at der ikke skal et abortsamråd ind over mellem uge 12 og 18.

Og det vil da være et helt absurd emne til en folkeafstemning, om kvinder selv må beslutte abort mellem uge 12 og 18 eller om et abortsamråd skal gøre det.

Hvis den allerede er 22 uger, behøver den jo ikke hæves…

Synes iøvrigt at det er et glimrende spørgsmål til en folkeafstemning. Dels er det et etisk spørgsmål, dels Danmark mig bekendt fortsat et demokrati. Jeg tror, at en folkelig opbakning til et spørgsmål vil anerkendes og accepteres bredere, hvad enten det er aktiv dødshjælp, abort eller andet, større spørgsmål. Hvis man kan spørge om vores eu forbehold, kan man også spørge om dette. P

Spørgsmålet er ikke selve grænsen, men abortsamrådet. Det er det, der er ændringen - hvem tager beslutningen fra uge 12 til uge 18: Kvinden eller abortsamrådet?

Selvom det er en rigtig og vigtig ændring efter min mening, så er det jo ikke noget, der afgørende ændrer på mulighed for abort i den periode - der gives allerede tilladelse til langt, langt de fleste, der søger der (og en væsentlig del af dem, der får afslag tager til Sverige eller England og får således aborten alligevel).

Og nej, det er et administrativt spørgsmål, som er alt, alt for småt til en folkeafstemning. Folkeafstemninger er noget man bruger til store principielle spørgsmål som afgivelse af suverænitet og den slags. Ikke til mindre administrative ændringer på det sundhedsfaglige område.

Det er jo selvimodsigende. Hvis der i forvejen given dispensation til “langt, langt de fleste” og de øvrige klares i Sverige, så er der formålsløst at ændre loven.

Dit argument, som tilhænger, er, at det jo er sådan i forvejen, selvom medierne netop dyrker den modsatte fortælling. Modstandernes argument er, at det ikke er sådan, ikke er tiltænkt sådan, samt ikke er en lille, administrativ ændring: de anser det vel som mord (eller nogle gør).

Derfor mener jeg, at en folkeafstemning er fin. Det er et etisk og moralsk spørgsmål, eller i hvert fald et ganske definitivt spørgsmål, hvor man kan finde argumenter for/imod, læger for/imod osv.

En folkeafstemning ville efter min mening afmontere de skingre stemmer på begge sider af debatten, og én gang for alle lukke sagen. Måske naivt, men hvis Schweiz kan, kan vi også.

Jeg synes, at det er et gedigent spild af penge at holde en folkeafstemning om det.

Hvis en folkeafstemning afholdes ifm et andet valg, kan udgifterne måske skrues under 100-150 mio.
Det er absurd mange penge.