Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[D.itsen]

Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?

Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.

At være ude af stand til at sige fra og at være bevidstløs er ikke det samme, så jeg kan ikke gennemskue hvad det er du vil sige. Er der nogen der har et link til hvad der rent faktisk er fremlagt og konkluderet i den retssal?

[Animi]

Desuden er det stadigvæk ikke så sort/hvidt at bevidstløs = så kan man ikke sige fra, ved bevidsthed = så kan man altid godt.
Man kan stadigvæk godt være ved bevidsthed, men så påvirket at man ikke kan sige fra, hverken fysisk eller verbalt.

[Advocatus-Diaboli]

Enig, men jeg håber på at der skyldes at vi, langt om længe, oplever et holdningsskift. Hvilket så sandelig også er på tide - det er fuldstændig uforståeligt for mig at vi, i Danmark 2016, stadig mener at hele verdens mænd, automatisk har ret til en kvindes krop hvis de skulle få lyst, medmindre hun aktivt gør modstand.

Det er uforståeligt for mig, at man som kan kvinde kan trække offerkortet, og kalde på holdningsskifte i moderniseringens navn, mens man ukritisk udnævner alle verdens mænd til potentielle voldtægtsmænd, og endda uden videre antager, at hvis der er sket en voldtægt, så er det en mand der er skurken og en kvinde der er offeret.

Det er også uforståeligt for mig, at man som kvinde mener at det er for meget, at man skal ytre blot et enkelt "nej", hvis man ikke ønsker sex. Hvad med at tage noget medansvar - eller som minimum ansvar for sig selv? Man forventer åbenbart at manden skal være tankelæser, og at han skal kunne afkode det rette budskab, uanset hvilke nonverbale signaler, hun så måtte sende.

[D.itsen]

Enig, men jeg håber på at der skyldes at vi, langt om længe, oplever et holdningsskift. Hvilket så sandelig også er på tide - det er fuldstændig uforståeligt for mig at vi, i Danmark 2016, stadig mener at hele verdens mænd, automatisk har ret til en kvindes krop hvis de skulle få lyst, medmindre hun aktivt gør modstand.

Det er uforståeligt for mig, at man som kan kvinde kan trække offerkortet, og kalde på holdningsskifte i moderniseringens navn, mens man ukritisk udnævner alle verdens mænd til potentielle voldtægtsmænd, og endda uden videre antager, at hvis der er sket en voldtægt, så er det en mand der er skurken og en kvinde der er offeret.

Det er også uforståeligt for mig, at man som kvinde mener at det er for meget, at man skal ytre blot et enkelt "nej", hvis man ikke ønsker sex. Hvad med at tage noget medansvar - eller som minimum ansvar for sig selv? Man forventer åbenbart at manden skal være tankelæser, og at han skal kunne afkode det rette budskab, uanset hvilke nonverbale signaler, hun så måtte sende.

For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt

[Sangius]

Desuden er det stadigvæk ikke så sort/hvidt at bevidstløs = så kan man ikke sige fra, ved bevidsthed = så kan man altid godt.
Man kan stadigvæk godt være ved bevidsthed, men så påvirket at man ikke kan sige fra, hverken fysisk eller verbalt.

Enig. Problemet her er bare, at det er umuligt at bevise at hun ikke har sagt fra, hvis hun var ved bevidsthed. Så den eneste chance hun reelt har for at få dem dømt, det er hvis man med rimelighed kan bevise, at hun ikke var ved bevidsthed.

Jeg ved ikke hvad pigen selv siger? Om hun mener hun var ved bevidsthed eller ej?

Det er jo en umulig situation.

[Advocatus-Diaboli]

Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.

Men hvor har du det fra? At de skal sige tydeligt nej? Det står ingen steder i voldtægtsparagraffen..

Og hvordan vil du løse bevisbyrden, hvis det kræver at man skal kunne bevise modparten har sagt ja. Det er jo umuligt!

[Akehurst2]

Jeg synes, det er bekymrende at så mange har fokus på, om man kunne have sagt nej, men ikke gjorde det, og så lidt på, om man jo kunne have sagt ja, men heller ikke gjorde det.

Det er muligt, kvinden ikke har givet tydeligt nok udtryk for, at hun ikke havde lyst - det må man gå ud fra, når dommen er som den er. Men hvorfor er der slet ikke fokus på, om hun på nogen måde gav udtryk for at have lyst? Hvorfor er fraværet af u-lyst nok til at bruge en kvinde? Hvorfor skal hun ikke vise lyst?

Og inden der igen er nogen, der skriver noget med at skal vi nu have underskrevne kontrakter og vidner til sex, så er det selvfølgelig ikke det, jeg mener. Men man kan jo sige ja og på anden måde verbalt give udtryk for lyst, man kan selv tage tøjet af, tage initiativ til at klæde den anden af, kysse, kæle, på alle måder være initiativtagende og vise, at man er med på det, der skal ske. Men det er der slet ikke fokus på i fremstillingen af sagen, det om den unge kvinde på nogen måde var en aktiv part i de samlejer. Hvad man må formode, hun ikke var i den meget påvirkede tilstand, hun utvivlsomt har været i.

Hvad er det for et menneske- og kvindesyn, det er udtryk for, når man som mand slet ikke har brug for en gensidighed i sit intime liv med en kvinde, men stiller sig tilfreds med at hun ikke aktivt gjorde modstand og sagde fra? Og hvad siger det om vores retssystem, at vi også accepterer, at det er fint nok at bruge en kvinde, der oplagt ikke var en aktiv del af et seksuelt samvær?

Altså, hvor dumme har mænd lov til at være, sådan sat på spidsen? Hun har ikke sagt nej eller på anden måde givet udtryk for, at hun ikke vil - så må jeg gerne gå ud fra, at så vil hun gerne.

[Advocatus-Diaboli]

Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

[Akehurst2]

Det er også uforståeligt for mig, at man som kvinde mener at det er for meget, at man skal ytre blot et enkelt "nej", hvis man ikke ønsker sex. Hvad med at tage noget medansvar - eller som minimum ansvar for sig selv? Man forventer åbenbart at manden skal være tankelæser, og at han skal kunne afkode det rette budskab, uanset hvilke nonverbale signaler, hun så måtte sende.

Det er uforståeligt for mig, at man som mand synes det er for meget, at der skal være sagt blot et enkelt "ja" før man går i gang med at dyrke sex med en kvinde.

Manden synes åbenbart det er fint at være tankelæser, når det drejer sig om at tolke et manglende samtykke, om det så er verbalt eller fysisk, til at så vil hun gerne.

[D.itsen]

Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

pisse stiv under en fest i en busk.... jeg tror ikke mange fra BDSM miljøet synes det er fjong.

[Advocatus-Diaboli]

Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.

De baserer stadig deres udtalelser på empirisk lægevidenskab og konkrete undersøgelser. Det er noget anderledes, end at vurdere tingene ud fra sund fornuft.

[Advocatus-Diaboli]

Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?

Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.

At være ude af stand til at sige fra og at være bevidstløs er ikke det samme, så jeg kan ikke gennemskue hvad det er du vil sige. Er der nogen der har et link til hvad der rent faktisk er fremlagt og konkluderet i den retssal?

Der er linket tidligere i tråden til både hvad retsmedicineren hhv. dommeren nåede frem til.

[D.itsen]

Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?

Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.

At være ude af stand til at sige fra og at være bevidstløs er ikke det samme, så jeg kan ikke gennemskue hvad det er du vil sige. Er der nogen der har et link til hvad der rent faktisk er fremlagt og konkluderet i den retssal?

Der er linket tidligere i tråden til både hvad retsmedicineren hhv. dommeren nåede frem til.

Hvor som ikke er en avis' dårlige gengivelse?

[Ubiquitous]

Jeg synes det er mest skræmmende, hvor mange der helt ukritisk accepterer en historie, der har massive forklaringsproblemer (eller er spidsvinklet om man vil). Fakta overlever som bekendt sjældent mødet med en journalist, men her er det da gået mere galt end det plejer.

Der er alt for få detaljer til at danne sig en rimelig holdning til situationen, og de detaljer der er, giver ikke meget mening. Så vidt jeg ved, så bliver man ikke bevidsthedspåvirket af insulinmangel (også kaldet højt blodsukker for dem, der ikke taler i overskrifter) og det forstærker heller ikke virkningen af alkohol. Derfor virker det som en ret irrelevant oplysning. Måske havde hun også eksem og/eller ondt i knæet, men det lyder ikke nær så dramatisk.

På trods af, at hun efter eget udsagn ikke kunne modsætte sig, så lykkes det ifølge artiklen søsteren at få hende på benene efterfølgende, selvom hun måtte "kæmpe" for det. Hvad denne kamp bestod af, oplyses ikke, men der er nok ikke nogen grund til at tro, at søsteren var i stand til at påvirke hendes alkoholpromille.

Hvis man i forvejen har en fast opfattelse af mænd som krænkere og kvinder som ofre, så giver det naturligvis mening bare at æde historien råt, men måske bliver der engang plads til en lidt mere nuanceret debat.

[kidkomb]

Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

Deri har du helt ret. Hvis det er sådan fat vil jeg være enddog meget overrasket.
Men jeg er jo heller ikke inde i miljøet og det påvirker selvfølgelig også min holdning, at jeg ikke er til gruppesex, sex på jorden eller i det hele taget sex i det fri.