Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[Sangius]

Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.

De baserer stadig deres udtalelser på empirisk lægevidenskab og konkrete undersøgelser. Det er noget anderledes, end at vurdere tingene ud fra sund fornuft.

Sandt. Men det er ikke den absolutte sandhed, og man kan ikke regne med, at samtlige læger vil komme frem til samme resultat.

[Aima]

Jeg kan i øvrigt ikke finde ud af, hvorfor den aktuelle sag udløser så megen debat. Ikke at det ikke, i mine øjne, er absolut velkomment, det er bare langt fra første gang, det ikke har været muligt at løfte bevisbyrden i den type sag.

http://mobil.dr.dk/smartphone/#artikel/ ... evoldtaegt

http://ekstrabladet.dk/112/article4906119.ece

Det tror jeg helt sikkert skyldes at alle overskrifter har insisteret på hun var bevidstløs - og så er vi jo alle enige om at det er helt forkert ... og så blev det til "frifundet for voldtægt af bevidstløs kvinde" - og det er vi jo også alle sammen enige om er forkasteligt... jeg var også helt i det røde felt, da jeg så overskrifterne, men da jeg så læste at hun rent faktisk IKKE var bevidstløs - så synes jeg sagen er noget helt andet.

Det tror jeg ikke. For mig - og mange andre - er det ikke afgørende om hun var bevidstløs eller ej. Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.

Vi er også mange der mener at man selv har et ansvar at sige til og fra -hvad man har lyst og ikke lyst til - i stedet for at lade det være op til modparten at tankelæse

Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd. Jeg synes faktisk at det pågældende, konkrete scenarie er lige præcist sådan et, hvor vi allesammen med relativ stor chance ville ramme plet, hvis vi skulle prøve at gætte os frem til om det var noget der virkede appellerende i en gennemsnitlig 17-årigs tanker. Og ja, jeg er klar over, at nogen nok sikkert kender en, der har hørt en historie om Susanne fra 2.Z der i 2003 suttede pik på to fyre i et busskur, men mit bud er, at Susanne så ikke er særlig repræsentativ for unge, 17-årige pigers lyster, og når nu vi altid skal sørge for at se tingene i et realistisk perspektiv, kunne vi måske også gøre det her, fremfor at modargumentere med undtagelsesvise historier og anden anekdotisk evidens, der alligevel ikke nuancerer en tøddel, fordi det på ingen måde er oplagt at tro det også kunne gøre sig gældende i de aktuelle sager.

[Advocatus-Diaboli]

For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt

Og for at citere mig selv: Både accept og afvisning kan ske stiltiende. Der er ingen krav om at det skal mundtligt eller skriftligt. Hvis der er krav om et klart ja, hvordan vil du så bevise det - og hvem skal bevise det - forsvareren eller anklageren?

[Ubiquitous]

Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

pisse stiv under en fest i en busk.... jeg tror ikke mange fra BDSM miljøet synes det er fjong.

Den kan jeg slå. Jeg har arbejdet i en ungdomsklub en gang. Vi havde en del problemer med druk og hor på den nærliggende kirkegård. Pissestiv under en fest bag en gravsten havde bestemt forekommet - men jeg ved selvfølgelig ikke om det var voldtægt.

[Kattefjæs]

For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt

Og for at citere mig selv: Både accept og afvisning kan ske stiltiende. Der er ingen krav om at det skal mundtligt eller skriftligt. Hvis der er krav om et klart ja, hvordan vil du så bevise det - og hvem skal bevise det - forsvareren eller anklageren?

Man kan stille præcis det samme spørgsmål om et klart nej.

[D.itsen]

For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt

Og for at citere mig selv: Både accept og afvisning kan ske stiltiende. Der er ingen krav om at det skal mundtligt eller skriftligt. Hvis der er krav om et klart ja, hvordan vil du så bevise det - og hvem skal bevise det - forsvareren eller anklageren?

Nu snakkede jeg ikke i retssalen, men sådan ude i virkeligheden, når man overvejede at knalde med nogen. Så lige være helt sikker på den anden var med på ideen inden man stak pikken i vedkommende, eller hoppede på pikken.

[Advocatus-Diaboli]

Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd..

Jeg synes det burde være logik for perlehøns, at folk har forskellige typer sexliv, og ikke alle er til vaniljesex og missionærstilling i dobbeltsengen på onsdage og lørdage - heller ikke bare fordi man er 17 år. Skulle vi prøve at sende et spørgeskema rundt til landets gymnasier, og så spørge hvor mange drenge, der ville være interesseret i at blive gennemkneppet af 3 kvinder i en busk, selvom de er fulde?

[Ubiquitous]

[Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.

Hvis højt blodsukker rent faktisk forstærkede effekten af alkohol eller medicin, tror du så ikke det ville være beskrevet i litteraturen, informeret om af diverse diabetikerforeninger, eller alment kendt at diabetikere?

[Advocatus-Diaboli]

Det er uforståeligt for mig, at man som mand synes det er for meget, at der skal være sagt blot et enkelt "ja" før man går i gang med at dyrke sex med en kvinde.

Hvilken mand siger at der SKAL være det?

[Ubiquitous]

Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd. Jeg synes faktisk at det pågældende, konkrete scenarie er lige præcist sådan et, hvor vi allesammen med relativ stor chance ville ramme plet, hvis vi skulle prøve at gætte os frem til om det var noget der virkede appellerende i en gennemsnitlig 17-årigs tanker. Og ja, jeg er klar over, at nogen nok sikkert kender en, der har hørt en historie om Susanne fra 2.Z der i 2003 suttede pik på to fyre i et busskur, men mit bud er, at Susanne så ikke er særlig repræsentativ for unge, 17-årige pigers lyster, og når nu vi altid skal sørge for at se tingene i et realistisk perspektiv, kunne vi måske også gøre det her, fremfor at modargumentere med undtagelsesvise historier og anden anekdotisk evidens, der alligevel ikke nuancerer en tøddel, fordi det på ingen måde er oplagt at tro det også kunne gøre sig gældende i de aktuelle sager.

Gælder det også for mandlige 17-årige, eller er det kun piger, der ikke bryder sig om den slags?

[D.itsen]

Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd..

Jeg synes det burde være logik for perlehøns, at folk har forskellige typer sexliv, og ikke alle er til vaniljesex og missionærstilling i dobbeltsengen på onsdage og lørdage - heller ikke bare fordi man er 17 år. Skulle vi prøve at sende et spørgeskema rundt til landets gymnasier, og så spørge hvor mange drenge, der ville være interesseret i at blive gennemkneppet af 3 kvinder i en busk, selvom de er fulde?

Jeg synes det burde være logik for burhøns at jo længere man er væk fra vaniljesex og missionærstilling i dobbeltsengen, jo vigtigere er det at være helt sikkert på alle involverede er med på ideen.

[Aima]

Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd. Jeg synes faktisk at det pågældende, konkrete scenarie er lige præcist sådan et, hvor vi allesammen med relativ stor chance ville ramme plet, hvis vi skulle prøve at gætte os frem til om det var noget der virkede appellerende i en gennemsnitlig 17-årigs tanker. Og ja, jeg er klar over, at nogen nok sikkert kender en, der har hørt en historie om Susanne fra 2.Z der i 2003 suttede pik på to fyre i et busskur, men mit bud er, at Susanne så ikke er særlig repræsentativ for unge, 17-årige pigers lyster, og når nu vi altid skal sørge for at se tingene i et realistisk perspektiv, kunne vi måske også gøre det her, fremfor at modargumentere med undtagelsesvise historier og anden anekdotisk evidens, der alligevel ikke nuancerer en tøddel, fordi det på ingen måde er oplagt at tro det også kunne gøre sig gældende i de aktuelle sager.

Gælder det også for mandlige 17-årige, eller er det kun piger, der ikke bryder sig om den slags?

Ingen idé, jeg forholder mig til mænd, der voldtager kvinder lige nu, og jeg gider ikke tage stilling til og overveje alle mulige hypotetiske facetter der, i min verden, er fuldstændigt irrellevante for den konkrete debat. Hvis du synes, der er et generelt problem i samfundet med kvinder der render rundt og voldtager mænd, så synes jeg, du skal slå et slag for det og oprette en tråd om emnet, så skal jeg gerne overveje at bidrage

[Sangius]

[Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.

Hvis højt blodsukker rent faktisk forstærkede effekten af alkohol eller medicin, tror du så ikke det ville være beskrevet i litteraturen, informeret om af diverse diabetikerforeninger, eller alment kendt at diabetikere?

Næh, overhoved ikke.

Et højt blodsukker forstærker jo ikke effekten af alkohol. Det ville være mærkeligt at påstå. Men det at lide under to ting samtidig kan gøre det tæt på umuligt at regne ud, hvordan folk reagerer. Specielt fordi at der sagtens kan være én der reagerer med bevidstløshed, mens 100 der ikke gør.

Jeg arbejder selv med patienter, og vi får gerne en patient ind 1 eller 2 gange om måneden, som har et eller andet mere eller mindre uinteressant, som simpelthen er uforklarligt for os, og al den litteratur og viden vi har adgang til. Menneskekroppen ER bare ikke så simpel, længere er den ikke.

Så forleden en dokumentar om enæggede tvillinger, som begge var født med den samme genetiske nyresygdom - den ene reagerer rigtig godt på medicin, mens den anden overhoved ikke reagerede, og måtte få en ny nyre. Jeg vil æde min hat på, at du sagtens kan finde en læge som ville bedømme, at det er sandsynligt hun var ude af bevidsthed.

[Advocatus-Diaboli]

Jeg synes, det er bekymrende at så mange har fokus på, om man kunne have sagt nej, men ikke gjorde det, og så lidt på, om man jo kunne have sagt ja, men heller ikke gjorde det.

Men det er jo omdrejningspunktet og hele kernen i denne sag. Det er forskellen på om de er skyldige eller uskyldige. Selvfølgelig skal der da være fokus på det!

Det er muligt, kvinden ikke har givet tydeligt nok udtryk for, at hun ikke havde lyst - det må man gå ud fra, når dommen er som den er. Men hvorfor er der slet ikke fokus på, om hun på nogen måde gav udtryk for at have lyst? Hvorfor er fraværet af u-lyst nok til at bruge en kvinde? Hvorfor skal hun ikke vise lyst?

Fordi nu fungerer det sådan - både i loven og i den virkelige verden - at man har et ansvar for sig selv og for at give udtryk for hvad man vil og hvad man ikke vil. Hvorfor bliver I ved med at antage at hun i situationen ikke havde lyst? Er det fordi at I selv ikke kan forestille jer at have lyst? Det kan I altså bare ikke trække ned over hovedet på andre. Vi har tre ud af fire personer, der siger at hun havde lyst, så hvad med at vi som udgangspunkt ligger det til grund! Hun påstår ikke engang selv, at hun sagde fra. Hun påstår at hun ikke var i stand til, men det troede hverken retsmedicineren eller dommerne på.

Og inden der igen er nogen, der skriver noget med at skal vi nu have underskrevne kontrakter og vidner til sex, så er det selvfølgelig ikke det, jeg mener. Men man kan jo sige ja og på anden måde verbalt give udtryk for lyst, man kan selv tage tøjet af, tage initiativ til at klæde den anden af, kysse, kæle, på alle måder være initiativtagende og vise, at man er med på det, der skal ske.

Men hvis du vil have krav om at man skal sikre sig utvetydigt accept, så skal det jo også kunne bevises. Det bliver jo afgørende for om man kan dømmes for voldtægt. Hvordan vil du gøre det. Og hvor tit skal man sikre sig accept undervejs. Hun kunne jo tænkes at skifte mening undervejs, det er hendes ret, og hvis hun ikke selv længere har et ansvar for at ytre eller yde modstand, men det er fyrens pligt at sikre sig accept, så er han jo nødt til at spørge jævnligt undervejs. Det er ret nemt at se, hvorfor det ikke holder i virkelighedens verden.

Altså, hvor dumme har mænd lov til at være, sådan sat på spidsen?

Hvor ansvarsløse har kvinder lov til at være, og stadig trække offerkortet? Det er mændene, der er offeret her. Det er dem der er udsat for mistanke om voldtægt, hvilket er et stort overgreb i sig selv, og selvom de blev frikendt, så skal de stadig udsættes for at kvinder uden videre antager at de var nogle svin, og at der var tale om voldtægt UANSET HVAD.

[Ubiquitous]

[Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.

Hvis højt blodsukker rent faktisk forstærkede effekten af alkohol eller medicin, tror du så ikke det ville være beskrevet i litteraturen, informeret om af diverse diabetikerforeninger, eller alment kendt at diabetikere?

Næh, overhoved ikke.

Et højt blodsukker forstærker jo ikke effekten af alkohol. Det ville være mærkeligt at påstå. Men det at lide under to ting samtidig kan gøre det tæt på umuligt at regne ud, hvordan folk reagerer. Specielt fordi at der sagtens kan være én der reagerer med bevidstløshed, mens 100 der ikke gør.

...men vi er jo alle genetisk forskellige, så hvorfor lige fokusere på sukkersygen? Dit argument er lige så validt hvis hun led af allergi, eksem eller havde ondt i knæet. Hvis man nu skulle fokusere på ting, der faktisk er beskrevet i litteraturen, så er det for eksempel kendt, at personer af asiatisk afstamning reagerer stærkere på alkohol end europæere (af genetiske årsager). Dog må man undre sig over, at søsteren åbenbart var i stand til at få pigen på benene uden at tage fat i akutberedskabet.

Desuden er diabetes (desværre) ikke en sjælden sygdom, så hvis den slags interaktioner vitterligt var forekommende, så ville det undre mig, hvis de ikke var beskrevne.

Jeg arbejder selv med patienter, og vi får gerne en patient ind 1 eller 2 gange om måneden, som har et eller andet mere eller mindre uinteressant, som simpelthen er uforklarligt for os, og al den litteratur og viden vi har adgang til. Menneskekroppen ER bare ikke så simpel, længere er den ikke.

Så forleden en dokumentar om enæggede tvillinger, som begge var født med den samme genetiske nyresygdom - den ene reagerer rigtig godt på medicin, mens den anden overhoved ikke reagerede, og måtte få en ny nyre. Jeg vil æde min hat på, at du sagtens kan finde en læge som ville bedømme, at det er sandsynligt hun var ude af bevidsthed.

Så må vi jo håbe, at anklagemyndigheden anker sagen, og eventuelt kan få fat i en respekteret endokrinolog, der vurderer sagen anderledes, men under alle omstændigheder er det urimeligt at foretage den slags slutninger uden at kende detaljerne i sagen. Bemærk i øvrigt, at "bevidstløs" i mange af artiklerne nu er blevet ændret til "omtumlet", så noget tyder på, at selv journalisterne er blevet klar over, at der var tale om en stramning, der ikke understøttes af fakta.