Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[Advocatus-Diaboli]

Jeg undres: hvem er det der gider at have sex med en der er totalt passiv?

De kendte jo ikke hinanden på forhånd, så de ved jo ikke om de er passive i sengen. De færreste stopper vel under akten trods alt, bare fordi hun viser sig at være passiv.

Mange unge uden erfaringer, er også temmelig passive de første gange.

Folk, der er fulde, er tit passive eller klodsede.

For slet ikke at nævne om ægtefolk/parforhold, hvor den ene er frigid.

[Advocatus-Diaboli]

Jeg har da aldrig skrevet at det skulle være et verbalt nej? Hvis det er sådan du har tolket mine indlæg, har du læst dem på en anden måde end de var tiltænkt.

Jeg har ikke tolket på dem. Jeg har læst direkte hvad du skrev, uden at tolke eller digte noget ind i det. Du har mange gange skrevet "siger fra". Også i kontekster, hvor der klart er skelnet mellem at modsætte sig verbalt eller non-verbalt. Så når du skriver "siger nej", så er det at modsætte sig verbalt.

[D.itsen]

Jeg undres: hvem er det der gider at have sex med en der er totalt passiv?

De kendte jo ikke hinanden på forhånd, så de ved jo ikke om de er passive i sengen. De færreste stopper vel under akten trods alt, bare fordi hun viser sig at være passiv.

Mange unge uden erfaringer, er også temmelig passive de første gange.

Folk, der er fulde, er tit passive eller klodsede.

For slet ikke at nævne om ægtefolk/parforhold, hvor den ene er frigid.

Jeg forstår stadig ikke at man gider. Og jeg forstår faktisk ikke, at man ikke stopper og/eller tjekker at den anden er med, hvis vedkommende er fuldstændig passiv, og da slet ikke hvis, man ikke kender hinanden

[Advocatus-Diaboli]

EDIT: Faktisk har jeg tidligere i tråden nævnt, at et verbalt udtrykt (og af vidner hørt) "nej" ikke var nok til at retten fandt det bevist at manden var klar over at han var i gang med at begå en voldtægt. Derfor mit fokus på klart/tydeligt nej. Det er nemlig vigtigt for mig at folk er klar over at lovgivningen er så håbløst skruet sammen at det ikke engang er nok at et offer siger fra, det er også offerets ansvar at overfaldsmanden forstår nejet (eller afvisningen om du vil), før det kan kategoriseres som en voldtægt i Danmark.

Nu er det ikke kvinden, der er offeret her. Hun påstod hun blev voldtaget. Det har retten afgjort ikke var tilfældet. Offeret er de 3 uskyldige mænd, der blev hevet for retten, og som blev sværtet til - og fortsat bliver det - selvom de er uskyldige. At hun fortrød dagen derpå, gør ikke dem til voldtægtsmænd.

[Advocatus-Diaboli]

Sex med en kvinde, der ikke aner, hvad det sker ER voldtægt - også selvom hun selv kan stå på benene.

Hun vidste godt i situationen, hvad der skete.

Det handler om retten til noget så basalt som ens krop.

Det er noget fis. Hun har 100 % ret over sin krop. Hvis hun ikke ville have sex, kunne hun jo bare modsætte sig. Det valgte hun ikke at gøre. Hun var på intet tidspunkt BANGE for at sige fra. Hun påstod at hun var ude af stand til det, men det blev fundet utroværdigt af de objektive fagfolk. Da hun således var i stand til at sige fra, og ikke bange for at gøre det, så er det sgu også hendes eget ansvar at gøre det, hvis hun ønsker det.

[icelady]

Jeg forstår stadig ikke at man gider. Og jeg forstår faktisk ikke, at man ikke stopper og/eller tjekker at den anden er med, hvis vedkommende er fuldstændig passiv, og da slet ikke hvis, man ikke kender hinanden

Jeg forstår det til gengæld godt. Ung, liderlig, småfuld (meget fuld?), ligeglad. Et hul er et hul.

Det er absolut ikke et kønt træk, at man kan være ligeglad med den anden, men nogle unge er ligeglade med den anden; bare de får sex. Og her har du så 3 unge fyre, som måske har gejlet hinanden op.

[Sjg]

Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.

Men hvor har du det fra? At de skal sige tydeligt nej? Det står ingen steder i voldtægtsparagraffen..

Og hvordan vil du løse bevisbyrden, hvis det kræver at man skal kunne bevise modparten har sagt ja. Det er jo umuligt!

Måske ikke, men det er tilsyneladende retspraksis.

Nej, det er ikke. Loven siger at hvis du bliver tvunget til sex ved vold eller trusler, eller hvis du er "ude af stand til at modsætte sig handlingen", SÅ er det voldtægt. At "modsætte sig handlingen" behøver ikke ske verbalt. Det kan også ske non-verbalt. Hvis man ikke truer hende til sex, og hvis hun ikke modsætter sig sex hverken verbalt eller non-verbalt, så har manden da absolut heller ingen grund til at antage at han er ved at voldtage hende.

Praksis er derfor også, at hvis du ikke bliver truet eller hvis du ikke har modsat dig handlingen, så bliver den anden heller ikke dømt for voldtægt - og sådan skal det også være! Det er også dét som dine links viser. Ellers kunne enhver der har fortrudt dagen efter, jo komme og anklage én for voldtægt.

Strfl. § 216, stk. 1, nr. 2, forudsætter jo tillige til gerningsindholdets opfyldelse, at tiltalte indså eller i hvert fald måtte indse, at personen faktisk befandt sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende var ude af stand til at modsætte sig handlingen.

Hvis personen faktisk - subjektivt - var ude af stand til at modsætte sig handlingen, men tiltalte hverken indså eller burde have indset dette, er der ikke forsæt til voldtægt efter stk. 1, nr. 2. Derfor er det måske nok juridisk holdbart, at der ikke i den konkrete sag foreligger en voldtægt, da pigen jo var ved bevidsthed og "valgte" ikke at modsætte sig, men det kan vel godt diskuteres, om det også etisk set er holdbart, at lovgivningen faktisk tillader sex med personer, der befinder sig i en tilstand, hvor de muligvis ikke er i stand til at træffe fornuftige beslutninger, men dog trods alt (fysisk) er i stand til at gøre modstand.

Der findes jo adskillige eksempler på lovgivning, som beskytter personer mod deres egne dårlige beslutninger, og som dermed forsøger at forhindre udnyttelse af personer, der vel nok er i stand til at handle, men ikke i stand til at handle fornuftigt, så jeg kan ikke se, hvorfor noget lignende ikke skulle kunne fungere i relation til voldtægt.

Personligt synes jeg f.eks., at det ville være fint med en tilføjelse til § 216, der sigter på tilfælde, hvor tiltalte dyrker sex med en person, som måske nok objektivt set er i stand til at modsætte sig handlingen, men som kendeligt for tiltalte befinder sig i en tilstand, hvor personen f.eks. som følge af alkoholindtagelse må anses for utilregnelig, medmindre personen udtrykkeligt har givet sit (verbale eller non-verbale) samtykke.

[Dr_bp]

Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.

Men hvor har du det fra? At de skal sige tydeligt nej? Det står ingen steder i voldtægtsparagraffen..

Og hvordan vil du løse bevisbyrden, hvis det kræver at man skal kunne bevise modparten har sagt ja. Det er jo umuligt!

Måske ikke, men det er tilsyneladende retspraksis.

Nej, det er ikke. Loven siger at hvis du bliver tvunget til sex ved vold eller trusler, eller hvis du er "ude af stand til at modsætte sig handlingen", SÅ er det voldtægt. At "modsætte sig handlingen" behøver ikke ske verbalt. Det kan også ske non-verbalt. Hvis man ikke truer hende til sex, og hvis hun ikke modsætter sig sex hverken verbalt eller non-verbalt, så har manden da absolut heller ingen grund til at antage at han er ved at voldtage hende.

Praksis er derfor også, at hvis du ikke bliver truet eller hvis du ikke har modsat dig handlingen, så bliver den anden heller ikke dømt for voldtægt - og sådan skal det også være! Det er også dét som dine links viser. Ellers kunne enhver der har fortrudt dagen efter, jo komme og anklage én for voldtægt.

Strfl. § 216, stk. 1, nr. 2, forudsætter jo tillige til gerningsindholdets opfyldelse, at tiltalte indså eller i hvert fald måtte indse, at personen faktisk befandt sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende var ude af stand til at modsætte sig handlingen.

Hvis personen faktisk - subjektivt - var ude af stand til at modsætte sig handlingen, men tiltalte hverken indså eller burde have indset dette, er der ikke forsæt til voldtægt efter stk. 1, nr. 2. Derfor er det måske nok juridisk holdbart, at der ikke i den konkrete sag foreligger en voldtægt, da pigen jo var ved bevidsthed og "valgte" ikke at modsætte sig, men det kan vel godt diskuteres, om det også etisk set er holdbart, at lovgivningen faktisk tillader sex med personer, der befinder sig i en tilstand, hvor de muligvis ikke er i stand til at træffe fornuftige beslutninger, men dog trods alt (fysisk) er i stand til at gøre modstand.

Der findes jo adskillige eksempler på lovgivning, som beskytter personer mod deres egne dårlige beslutninger, og som dermed forsøger at forhindre udnyttelse af personer, der vel nok er i stand til at handle, men ikke i stand til at handle fornuftigt, så jeg kan ikke se, hvorfor noget lignende ikke skulle kunne fungere i relation til voldtægt.

Personligt synes jeg f.eks., at det ville være fint med en tilføjelse til § 216, der sigter på tilfælde, hvor tiltalte dyrker sex med en person, som måske nok objektivt set er i stand til at modsætte sig handlingen, men som kendeligt for tiltalte befinder sig i en tilstand, hvor personen f.eks. som følge af alkoholindtagelse må anses for utilregnelig, medmindre personen udtrykkeligt har givet sit (verbale eller non-verbale) samtykke.

På forhånd Undskyld at jeg ikke trimmer, er på fra mobilen.
SJO, synes du så stadig at tiltalte skal anklages for voldtægt?

[Advocatus-Diaboli]

Der findes jo adskillige eksempler på lovgivning, som beskytter personer mod deres egne dårlige beslutninger, og som dermed forsøger at forhindre udnyttelse af personer, der vel nok er i stand til at handle, men ikke i stand til at handle fornuftigt, så jeg kan ikke se, hvorfor noget lignende ikke skulle kunne fungere i relation til voldtægt.

Hvilke adskillige eksempler på lovgivning, der beskytter raske, myndige, almindeligt forstandige voksne mod egne beslutninger, taler du om?

Personligt synes jeg f.eks., at det ville være fint med en tilføjelse til § 216, der sigter på tilfælde, hvor tiltalte dyrker sex med en person, som måske nok objektivt set er i stand til at modsætte sig handlingen, men som kendeligt for tiltalte befinder sig i en tilstand, hvor personen f.eks. som følge af alkoholindtagelse må anses for utilregnelig, medmindre personen udtrykkeligt har givet sit (verbale eller non-verbale) samtykke.

Og hvordan i alverden havde du tænkt dig at finde ud af, for slet ikke at dokumentere og bevise, hvad der var "kendeligt for tiltalte"? Og hvornår er der "udtrykkeligt" givet nok verbalt/non-verbalt samtykke? Hvordan vil du bevise det? Hvad nu hvis der ikke kommer verbalt samtykke, men der kommer non-verbale "mixed signals"? Især ikke når der også skal være forsæt. Folketinget har afvist at indføre uagtsomt voldtægt.

Jeg ser på ingen måde, hvordan sådan en regel skulle kunne fungere i praksis.

[Dr_bp]

Anonymiseret: Ingen grund til den lettere indignerede tone, jeg spørger i al nysgerrighed og uden en forudfattet mening.

Det scenarie du opstiller er jo voldtægt, ingen tvivl der. Hvad med de tilfælde hvor der rent faktisk ER en gråzone, og hvor man i retsligt øjemed bruger en tillægsparagraf, skal denne så udløse samme straf som almindelig voldtægt. Hvad giver uagtsom voldtægt i de lande der bruger det i praksis?

[Dr_bp]

Man er da en sørgelig, ubehagelig udgave af menneskeheden, hvis man synes det er helt i orden at knalde med en passiv modpart.
"Ja, h*n lå godt nok helt passivt, men jeg huggede bare videre, for h*n sagde jo hellere ikke nej"

(og inden nogen starter, handler den her kommentar ikke om, hvorvidt den passive part jo bare kunne have sagt nej, det handler om, hvor ubehageligt et menneske den udøvende part er i situationen)

Gu er man det. Spørgsmålet er hvilken straf det skal udløse når man er et røvhul?

[Advocatus-Diaboli]

Gu er man det. Spørgsmålet er hvilken straf det skal udløse når man er et røvhul?

Og mon ikke det vil give fælt bagslag for mange kvinder, når det kommer til sager om skilsmisse, forældremyndighed, faderskabssager, m.v., hvis man indførte straf for den slags?

[Sjg]

Der findes jo adskillige eksempler på lovgivning, som beskytter personer mod deres egne dårlige beslutninger, og som dermed forsøger at forhindre udnyttelse af personer, der vel nok er i stand til at handle, men ikke i stand til at handle fornuftigt, så jeg kan ikke se, hvorfor noget lignende ikke skulle kunne fungere i relation til voldtægt.

Hvilke adskillige eksempler på lovgivning, der beskytter raske, myndige, almindeligt forstandige voksne mod egne beslutninger, taler du om?

Eftersom jeg jo netop omtaler en situation, hvor personen IKKE er i stand til at handle fornuftigt, kan du ikke indlægge det som en yderligere forudsætning for min påstand, at personen ud over at være rask og myndig også skal være "almindeligt forstandig" i situationen.

Strfl. § 16, stk. 1, beskytter raske, myndige personer, der på gerningstiden befandt sig i en tilstand af sindssygdom, for straf som følge af egne handlinger - herunder endda også forbigående tilstande af sindssygdom fremkaldt ved indtagelse af alkohol eller andre rusmidler, såfremt der ikke foreligger særlige omstændigheder, som taler for strafpålæggelse.

Strfl. § 282 beskytter raske, myndige personer, som pga. bl.a. betydelige økonomiske vanskeligheder, manglende indsigt eller letsind udnyttes af andre.

Aftl. § 36 beskytter i almindelighed raske, myndige personer mod konsekvenserne af egne frivilligt påtagne forpligtelser, som det af retten vurderes at ville være urimeligt eller i strid med redelig handlemåde at gøre gældende.

Personligt synes jeg f.eks., at det ville være fint med en tilføjelse til § 216, der sigter på tilfælde, hvor tiltalte dyrker sex med en person, som måske nok objektivt set er i stand til at modsætte sig handlingen, men som kendeligt for tiltalte befinder sig i en tilstand, hvor personen f.eks. som følge af alkoholindtagelse må anses for utilregnelig, medmindre personen udtrykkeligt har givet sit (verbale eller non-verbale) samtykke.

Og hvordan i alverden havde du tænkt dig at finde ud af, for slet ikke at dokumentere og bevise, hvad der var "kendeligt for tiltalte"? Og hvornår er der "udtrykkeligt" givet nok verbalt/non-verbalt samtykke? Hvordan vil du bevise det? Hvad nu hvis der ikke kommer verbalt samtykke, men der kommer non-verbale "mixed signals"? Især ikke når der også skal være forsæt. Folketinget har afvist at indføre uagtsomt voldtægt.

Jeg ser på ingen måde, hvordan sådan en regel skulle kunne fungere i praksis.

Jeg påstår såmænd ikke, at mit umiddelbare udkast er klar til vedtagelse, så den præcise udformning må jo være op til lovgiverne.

På formuerettens område er der dog adskillige bestemmelser, der beskæftiger sig med netop, hvad en kontrahent burde indse, og hvad der efter en nærmere bevisførelse kan anses for at have været kendeligt for vedkommende. Helt lavpraktisk må det jo afhænge af, om det lykkes for anklageren at løfte bevisbyrden for, at personens tilstand var kendelig for tiltalte - og tilsvarende (for forsvareren) for så vidt angår spørgsmålet om, hvorvidt der er givet udtrykkeligt samtykke.

[Sjg]

Men et problem med den model kunne være, hvis tiltalte ligeledes fx som følge af alkoholindtag var ude af stand til at skelne, fatte et vink med en vognstang eller hvad ved jeg, ikke at alkoholindtag skal fratage folk fra ansvar. Men jeg synes en sådan tilføjelse ville være lidt op ad bakke.

I givet fald har tiltalte jo ikke forsæt, og så er den subjektive betingelse for straf ikke til stede, hvorfor tiltalte naturligvis ikke straffes.

[Slettet bruger]

Men hvis man ikke har sex med den møgstive kvinde, så er det vel rimelig svært at blive dømt for voldtægt, selvom det går fra "hun sagde ikke nej" til "hun sagde ja". Ellers burde det også i dag være temmelig mange flere der blev dømt for voldtægt

Hvad er så din forklaring på at de svenske mænd mener at det er et problem?

Ja det er som om flere bare lader som om de ikke har set jeg skrev den historie ned. Hvis i tror jeg lyver og har opfundet, så er det jo det, men jeg synes det er mærkeligt i bare lader som om jeg ikke har fortalt om den. For mig er det bare fastslået pr. empiri at sådan er det i Sverige, samt at svenske mænd har en bedre awareness mht. denne problematik end danske kvinder. Det kan jo også være de er bange for at blive dømt for noget mildere end voldtægt, noget sexchikane noget, endvidere kan det jo være hun har haft sex med nogen så der er forensic evidence for det, og sidst men ikke mindst, så kan man jo ikke bevise at man ikke har haft sex med hende. Men the brute fact, de svenske mænd mener at det er et problem, det forholder jeg mig så til og handler derefter.

Mht dit eksempel, så kan være hun har haft sex med hhv blevet voldtaget af en en halv time før, og nu er hun sur på alle mænd og vil bare smide en af de svin i fængsel, og så bliver det så mig fordi ham den anden ikke er til at få fat på. Der findes skøre mennesker derude.

Du har hørt om ét tilfælde fra 2. Hånd om svenske mænd, der uden nogen evidens, frygter at blive dømt for voldtægt selvom de ikke engang har knaldet med kvinden, og det lægger du til grund for at det er et problem? Frygt og virkelighed behøver ikke at have noget som helst at gøre med hinanden og ét tilfælde kan altså ikke kaldes "fastslået per empiri".
Jeg har stadig svært ved at se at risikoen for at du bliver beskyldt for det du frygter, bliver større eller mindre af at det i retssalen skal bevises at hun med stor sandsynlighed ikke ønskede sexen, i stedet for at hun sagde nej. Og jeg har godt nok stadig svært at se hvordan risikoen for at blive dømt for en voldtægt, når man ikke har haft sex med vedkommende, bliver større af ændret praksis. Alt hvad de frygter kan jo ske allerede og der har jeg heller aldrig hørt om tilfælde hvor mænd er blevet dømt for en voldtægt, hvor det efterfølgende er kommet frem at de end ikke har haft sex med kvinden. Jeg har kun hørt om sager hvor der har været sex

Nej men omvendt kan det jo godt gøre det. Vi er bange for global opvarmning og det er faktisk også et problem. Så der går frygt og virkelighed jo ganske fint i spænd. Og ja man kan nævne mange andre ting folk er bange for og som rent faktisk også er farlige f.eks. rasende tigre, hjernekræft og tsunamier.