Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[D.itsen]

Men hvis man ikke har sex med den møgstive kvinde, så er det vel rimelig svært at blive dømt for voldtægt, selvom det går fra "hun sagde ikke nej" til "hun sagde ja". Ellers burde det også i dag være temmelig mange flere der blev dømt for voldtægt

Hvad er så din forklaring på at de svenske mænd mener at det er et problem?

Ja det er som om flere bare lader som om de ikke har set jeg skrev den historie ned. Hvis i tror jeg lyver og har opfundet, så er det jo det, men jeg synes det er mærkeligt i bare lader som om jeg ikke har fortalt om den. For mig er det bare fastslået pr. empiri at sådan er det i Sverige, samt at svenske mænd har en bedre awareness mht. denne problematik end danske kvinder. Det kan jo også være de er bange for at blive dømt for noget mildere end voldtægt, noget sexchikane noget, endvidere kan det jo være hun har haft sex med nogen så der er forensic evidence for det, og sidst men ikke mindst, så kan man jo ikke bevise at man ikke har haft sex med hende. Men the brute fact, de svenske mænd mener at det er et problem, det forholder jeg mig så til og handler derefter.

Mht dit eksempel, så kan være hun har haft sex med hhv blevet voldtaget af en en halv time før, og nu er hun sur på alle mænd og vil bare smide en af de svin i fængsel, og så bliver det så mig fordi ham den anden ikke er til at få fat på. Der findes skøre mennesker derude.

Du har hørt om ét tilfælde fra 2. Hånd om svenske mænd, der uden nogen evidens, frygter at blive dømt for voldtægt selvom de ikke engang har knaldet med kvinden, og det lægger du til grund for at det er et problem? Frygt og virkelighed behøver ikke at have noget som helst at gøre med hinanden og ét tilfælde kan altså ikke kaldes "fastslået per empiri".
Jeg har stadig svært ved at se at risikoen for at du bliver beskyldt for det du frygter, bliver større eller mindre af at det i retssalen skal bevises at hun med stor sandsynlighed ikke ønskede sexen, i stedet for at hun sagde nej. Og jeg har godt nok stadig svært at se hvordan risikoen for at blive dømt for en voldtægt, når man ikke har haft sex med vedkommende, bliver større af ændret praksis. Alt hvad de frygter kan jo ske allerede og der har jeg heller aldrig hørt om tilfælde hvor mænd er blevet dømt for en voldtægt, hvor det efterfølgende er kommet frem at de end ikke har haft sex med kvinden. Jeg har kun hørt om sager hvor der har været sex

Nej men omvendt kan det jo godt gøre det. Vi er bange for global opvarmning og det er faktisk også et problem. Så der går frygt og virkelighed jo ganske fint i spænd. Og ja man kan nævne mange andre ting folk er bange for og som rent faktisk også er farlige f.eks. rasende tigre, hjernekræft og tsunamier.

Det gør det simpelthen ikke til et argument

[Stars]

Nej men omvendt kan det jo godt gøre det. Vi er bange for global opvarmning og det er faktisk også et problem. Så der går frygt og virkelighed jo ganske fint i spænd. Og ja man kan nævne mange andre ting folk er bange for og som rent faktisk også er farlige f.eks. rasende tigre, hjernekræft og tsunamier.

Så når rigtig mange danskere (jeg selv inklusive) har en ulogisk frygt for almindelige edderkopper i Danmark, så kan vi konkludere, at edderkopper i Danmark potentielt er farlige?

[Akehurst2]

Jeg forstår stadig ikke at man gider. Og jeg forstår faktisk ikke, at man ikke stopper og/eller tjekker at den anden er med, hvis vedkommende er fuldstændig passiv, og da slet ikke hvis, man ikke kender hinanden

Jeg forstår det til gengæld godt. Ung, liderlig, småfuld (meget fuld?), ligeglad. Et hul er et hul.

Det er absolut ikke et kønt træk, at man kan være ligeglad med den anden, men nogle unge er ligeglade med den anden; bare de får sex. Og her har du så 3 unge fyre, som måske har gejlet hinanden op.

Men det er jo netop det, der får nogen af os til at mene, at lovgivningen og fortolkningen af den i praksis gør kvinder til et tag selv bord. Hvis det blotte fravær af et tilstrækkeligt tydeligt nej er nok til, at så må en hvilken som helst mand (eller flere mænd) tolke, at så er man med på sex, uagtet at man ikke på nogen mulig måde har givet udtryk for, at det er man, så er man jo et tag selv bord.

[Akehurst2]

Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Findes der 15-årige piger,der vil lade sig knalde af tre fyre på et offentligt toilet? Nej sagde retten og smed tre drenge i fængsel. Indtil det lykkedes en bekendt at få pigen til at tilstå løgnen på en hemmelig optagelse.
Https://www.information.dk/indland/2010 ... ra-kolding

Tre unge drenge i fængsel. Uden beviser. Alene på hendes forklaring. Hun var troværdig. Hun lyver ikke. Hun løj.

Er det anderledes bag en busk end på et offentligt toilet? Og skal vi dømme på det grundlag?
Det er sørgeligt, så mange der er klar til at ofre basale retsprincipper.

Den sag er rigtig vigtig at huske i sådanne situationer - for at jeg ikke gad have sex med tre mænd i en busk eller på et offentligt toilet er bestemt ikke ensbetydende med, at så er der ikke nogen, der gider.

Det ændrer bare ikke på, at der er en væsentlig forskel på de to sager. I toilet-sagen forsvarede de tre drenge sig jo netop med, at pigen selv opfordrede verbalt til samlejet (de blev så ikke troet, hvilket selvfølgelig er et stort problem), mens der i busk-sagen slet ikke har stået noget om, at de tre mænd har påstået, at kvinden på nogen måde gav udtryk for at hun gerne ville. Det handler alene om, at hun i følge dem ikke sagde nej.

[LaScrooge]

Jeg kan ikke se problemet i, at man som anklaget skal kunne begrunde at man antog at sexpartneren havde lyst til sex. Hvad gjorde personen som antydede at denne havde lyst? Berøring, kys, hjalp af med tøjet, tog sit eget tøj af, verbale udsagn? Man må uden problemer kunne redegøre for gensidigheden i det seksuelle møde man har deltaget i. Hvis man ikke kan det, har man et problem.

[Akehurst2]

Fordi nu fungerer det sådan - både i loven og i den virkelige verden - at man har et ansvar for sig selv og for at give udtryk for hvad man vil og hvad man ikke vil. Hvorfor bliver I ved med at antage at hun i situationen ikke havde lyst? Er det fordi at I selv ikke kan forestille jer at have lyst? Det kan I altså bare ikke trække ned over hovedet på andre. Vi har tre ud af fire personer, der siger at hun havde lyst, så hvad med at vi som udgangspunkt ligger det til grund! Hun påstår ikke engang selv, at hun sagde fra. Hun påstår at hun ikke var i stand til, men det troede hverken retsmedicineren eller dommerne på.

Præcis. Og som sagen er fremstillet har hende her overhovedet ikke givet udtryk for, at hun ville noget som helst - hvilket så i dagens retssystem tolkes som, at så vil hun gerne. Og jeg er stærkt uenig i det syn på mennesker, at har de ikke aktivt sagt hverken fra eller til, så må man tolke det som om, at det betyder de gerne vil et eller andet. Man kunne jo lige så godt have en fortolkning, der hed, at har nogen ikke sagt til, så skal man tolke det som at de nok ikke vil.

Hvor ansvarsløse har kvinder lov til at være, og stadig trække offerkortet? Det er mændene, der er offeret her. Det er dem der er udsat for mistanke om voldtægt, hvilket er et stort overgreb i sig selv, og selvom de blev frikendt, så skal de stadig udsættes for at kvinder uden videre antager at de var nogle svin, og at der var tale om voldtægt UANSET HVAD.

Jeg anklager dem ikke for voldtægt, for de er frifundet. Men jeg synes, det er en svinsk opførsel at tage for givet, at en fordrukken pige er med på sex bare fordi, hun ikke siger nej, uagtet at hun heller ikke verbalt eller ved adfærd eller kropssprog på nogen måde har sagt ja, og så være tre mænd, der på skift boller en 17-årig pige, hvorefter de efterlader hende på jorden alene. Uanset, at de ikke har gjort noget ulovligt, og i hvert fald ikke noget, de kan dømmes for, så er det ubetænksom, ukærlig og nedladende opførsel i mine øjne.

[Slettet bruger]

Nej men omvendt kan det jo godt gøre det. Vi er bange for global opvarmning og det er faktisk også et problem. Så der går frygt og virkelighed jo ganske fint i spænd. Og ja man kan nævne mange andre ting folk er bange for og som rent faktisk også er farlige f.eks. rasende tigre, hjernekræft og tsunamier.

Så når rigtig mange danskere (jeg selv inklusive) har en ulogisk frygt for almindelige edderkopper i Danmark, så kan vi konkludere, at edderkopper i Danmark potentielt er farlige?

Kan vi konkludere at fordi mange danskere har en ulogisk frygt for edderkopper, så er tsunamier heller ikke farlige?

[D.itsen]

Nej men omvendt kan det jo godt gøre det. Vi er bange for global opvarmning og det er faktisk også et problem. Så der går frygt og virkelighed jo ganske fint i spænd. Og ja man kan nævne mange andre ting folk er bange for og som rent faktisk også er farlige f.eks. rasende tigre, hjernekræft og tsunamier.

Så når rigtig mange danskere (jeg selv inklusive) har en ulogisk frygt for almindelige edderkopper i Danmark, så kan vi konkludere, at edderkopper i Danmark potentielt er farlige?

Kan vi konkludere at fordi mange danskere har en ulogisk frygt for edderkopper, så er tsunamier heller ikke farlige?

Lyserød rumgorilla

[Slettet bruger]

Nej men omvendt kan det jo godt gøre det. Vi er bange for global opvarmning og det er faktisk også et problem. Så der går frygt og virkelighed jo ganske fint i spænd. Og ja man kan nævne mange andre ting folk er bange for og som rent faktisk også er farlige f.eks. rasende tigre, hjernekræft og tsunamier.

Så når rigtig mange danskere (jeg selv inklusive) har en ulogisk frygt for almindelige edderkopper i Danmark, så kan vi konkludere, at edderkopper i Danmark potentielt er farlige?

Kan vi konkludere at fordi mange danskere har en ulogisk frygt for edderkopper, så er tsunamier heller ikke farlige?

Lyserød rumgorilla

Please. Du starter det pjat op med at "frygt og virkelighed kan ikke blandes sammen", underforstået "frygt tager altid fejl, alle ting folk er bange for er i virkeligheden slet ikke farlige."

Det er evident forkert. Du ved udmærket godt at der findes ting folk er bange for som de facto også er farlige. F.eks. tsunamier.

Klassen af farlige ting og klassen af ting folk er bange for overlapper hinanden. Man kan hverken slutte fra bange for > farlig eller bange for > ikke farlig uden videre. Det siger jo sig selv. Og det er heller ikke det jeg gør. Så hvis du kunne holde op med at stikke mig stråmænd i skoene og i stedet læse det jeg skriver, så kunne vi få en form for diskussion igang.

[LaScrooge]

Please. Du starter det pjat op med at "frygt og virkelighed kan ikke blandes sammen", underforstået "frygt tager altid fejl, alle ting folk er bange for er i virkeligheden slet ikke farlige."

Det er evident forkert. Du ved udmærket godt at der findes ting folk er bange for som de facto også er farlige. F.eks. tsunamier.

Klassen af farlige ting og klassen af ting folk er bange for overlapper hinanden. Man kan hverken slutte fra bange for > farlig eller bange for > ikke farlig uden videre. Det siger jo sig selv. Og det er heller ikke det jeg gør. Så hvis du kunne holde op med at stikke mig stråmænd i skoene og i stedet læse det jeg skriver, så kunne vi få en form for diskussion igang.

I bund og grund handlede denne del af diskussionen om, at det er problematisk at du lægger ét udsagn fra få svenske mænd til grund for at antage, at der med en ændret praksis vil opstå et meget stort problem for mænd med at udvise medmenneskelighed overfor kvinder der ikke er helt ved sig selv. Og nej, at man frygter noget er ikke ensbetydende med, at den frygt er velbegrundet. Der findes fobier og der findes frygt, som er ude af proportion med den risiko der reelt er, fordi man hele tiden hører om dét den angår. Fx i medierne. Og så er der selvfølgelig den afbalancerede, velbegrundede bekymring, hvor der er en overensstemmelse mellem graden af nervøsitet/frygt og risikoen for at opleve det, man frygter.

D.itsen skriver, at der ikke behøver at være nogen sammenhæng og det gør der heller ikke.

[avdotja]

Jeg har da aldrig skrevet at det skulle være et verbalt nej? Hvis det er sådan du har tolket mine indlæg, har du læst dem på en anden måde end de var tiltænkt.

Jeg har ikke tolket på dem. Jeg har læst direkte hvad du skrev, uden at tolke eller digte noget ind i det. Du har mange gange skrevet "siger fra". Også i kontekster, hvor der klart er skelnet mellem at modsætte sig verbalt eller non-verbalt. Så når du skriver "siger nej", så er det at modsætte sig verbalt.

Hvor er det dejligt at du gider tage dig tid til at fortælle mig hvordan de ting jeg skriver, skal forstås, det sætter jeg stor pris på Ja, faktisk så tror jeg at jeg senere vil gå tilbage og redigere de indlæg hvor jeg netop ikke skriver "sige nej", men i stedet ting som: "præcis som man kan sige nej på mange måder, er der mange måder at sige ja på" eller "og dermed ikke i stand til at sige fra" eller "De er blevet frifundet fordi hun ikke gjorde det klart for dem at hun ikke havde lyst." eller "Det handler såmænd ikke om at skulle tankelæse, men om at lige at tjekke at en tilfældig person er okay med at beslutter sig for at onanere i vedkommendes krop inden man går i gang" eller "medmindre hun aktivt gør modstand.", lige som jeg tror jeg vil tilføje ordet "verbalt" et par steder (nu jeg helt har glemt at bruge det indtil nu - på trods af at det tydeligvis er det jeg hele tiden har ment!) - bare så der ikke er nogen småtbegavede individer der skulle blive i tvivl om hvorvidt du nu også har helt ret i din påstand

Men som det ofte er tilfældet med dig, er det ligegyldigt flueknepperi, som er er fuldstændig ligegyldig når det kommer til pointen om at voldtægt bør ændres fra at være defineret ud fra offerets aktive afstandtagen til overgrebet, hvad enten det så er verbalt eller fysisk (er det klart nok?) til offerets manglende samtykke (igen: hvad enten det så er fysisk eller verbalt).

[avdotja]

EDIT: Faktisk har jeg tidligere i tråden nævnt, at et verbalt udtrykt (og af vidner hørt) "nej" ikke var nok til at retten fandt det bevist at manden var klar over at han var i gang med at begå en voldtægt. Derfor mit fokus på klart/tydeligt nej. Det er nemlig vigtigt for mig at folk er klar over at lovgivningen er så håbløst skruet sammen at det ikke engang er nok at et offer siger fra, det er også offerets ansvar at overfaldsmanden forstår nejet (eller afvisningen om du vil), før det kan kategoriseres som en voldtægt i Danmark.

Nu er det ikke kvinden, der er offeret her. Hun påstod hun blev voldtaget. Det har retten afgjort ikke var tilfældet. Offeret er de 3 uskyldige mænd, der blev hevet for retten, og som blev sværtet til - og fortsat bliver det - selvom de er uskyldige. At hun fortrød dagen derpå, gør ikke dem til voldtægtsmænd.

Ja, lad os da bare finde på tilfældige ting nu vi er i gang - det er altid befordrende for en god debat og noget enhver dygtig debattør bør benytte sig af med jævne mellemrum.

[Luffegås]

Skal vi ikke diskutere sagen ud fra fakta, hun var ved bevidsthed ifølge sagkundskaben.
http://sn.dk/Koege/Tre-teenagere-friken ... kel/568734

Så pak nu høtyvene væk.

Nej. Det er fandeme på tide at der bliver gjort noget ved det her. Det danske retssystem er en skamplet når det kommer til at behandle voldtægtssager.

Hvad er det du ønsker, omvendt bevisbyrde eller..?

Der bliver skrevet at pigen var bevidstløs, og det er jo ikke sandt. Hvis det skal give mening at diskutere en sag så skal gøres ud fra fakta, og ikke opdigtede scenarier som gør sagen værre end den rent faktisk er.

Man behøver ikke være bevidstløs for at have det af røv til. Jeg har været til flere fester med diabetikere der pludselig har fået det dårligt, og vi måtte kontakte lægebiler og ambulancer. Ja, deres øjne kunne åbne, og de kunne svare på små sætninger indimellem, men de har virket meget konfuse og forvirrede.

[LaScrooge]

"Ifølge forsvarene for de tre anklagede mænd bestod pigens indvilgelse i at have sex i, at hun ikke havde sagt tydeligt nok fra." http://sn.dk/Koege/EL-og-SF-vil-aendre- ... kel/568849 .

Det er så kvalmende forrykt.

En anden totalt forrykt sag der viser hvor dejlig nemt det er at blive frifundet for voldtægt http://www.bt.dk/krimi/to-aar-for-grov-massevoldtaegt

Og jeg kan da godt forstå, at det er svært at tiltro så dejlige mænd en så horribel forbrydelse: "Derudover skal 22-årige Brian Krosby Christensen, tidligere ustraffet, 29-årige Martin Laurberg Hansen, tidligere straffet for besiddelse af narkotika og for at have truet en kvinde med pistol mod panden, 31-årige Kim Marlow, tidligere straffet for røveri, 24-årige Michael Christian Mosegaard, tidligere dømt i en lignende massevoldtægt i Silkeborg og endelig 28-årige Michael Frank Koch Ritter, tidligere idømt otte måneders fængsel for røveri - betale sagens omkostninger."

Selv tidligere dømte voldsmænd kan ikke tiltros en så grov forbrydelse. Man vil hellere antage, at den unge kvinde, som tilfældigt passerede en sen aften, ville kneppes i stykker af de 5 mænd på skift. Hun var jo nok bare submissiv, ikke?

Heldigvis blev de dømt efter at sagen blev anket. Men dommerne mente i første omgang ikke, at der bevis for uønsket sex. Læs beskrivelsen, det er fucked op at nogen kan mene, at der var tvivl om det. Som vicestatsadvokat Kim Christiansen udtalte: "Det må have stået de tiltalte krystalklart, at hun på ingen måde frivilligt ville indlade sig i seksuel omgang under de givne omstændigheder. Det kan ingen mennesker ved deres almindelige sunde fornuft være i tvivl om." Det skulle man mene, ikke? Alt andet er bizart og pinligt.

[Akehurst2]

En anden totalt forrykt sag der viser hvor dejlig nemt det er at blive frifundet for voldtægt http://www.bt.dk/krimi/to-aar-for-grov-massevoldtaegt

Og jeg kan da godt forstå, at det er svært at tiltro så dejlige mænd en så horribel forbrydelse: "Derudover skal 22-årige Brian Krosby Christensen, tidligere ustraffet, 29-årige Martin Laurberg Hansen, tidligere straffet for besiddelse af narkotika og for at have truet en kvinde med pistol mod panden, 31-årige Kim Marlow, tidligere straffet for røveri, 24-årige Michael Christian Mosegaard, tidligere dømt i en lignende massevoldtægt i Silkeborg og endelig 28-årige Michael Frank Koch Ritter, tidligere idømt otte måneders fængsel for røveri - betale sagens omkostninger."

Selv tidligere dømte voldsmænd kan ikke tiltros en så grov forbrydelse. Man vil hellere antage, at den unge kvinde, som tilfældigt passerede en sen aften, ville kneppes i stykker af de 5 mænd på skift. Hun var jo nok bare submissiv, ikke?

Heldigvis blev de dømt efter at sagen blev anket. Men dommerne mente i første omgang ikke, at der bevis for uønsket sex. Læs beskrivelsen, det er fucked op at nogen kan mene, at der var tvivl om det. Som vicestatsadvokat Kim Christiansen udtalte: "Det må have stået de tiltalte krystalklart, at hun på ingen måde frivilligt ville indlade sig i seksuel omgang under de givne omstændigheder. Det kan ingen mennesker ved deres almindelige sunde fornuft være i tvivl om." Det skulle man mene, ikke? Alt andet er bizart og pinligt.

Armen for helvede, hvor bliver jeg vred af at læse det her:

"Mændene havde tidligere på julefrokost-aftenen forgæves jagtet en prostitueret, som ville lægge krop til. Men tankevækkende nok ville ingen professionelle medvirke til det, offeret, efter de tiltaltes forklaringer, selv opfordrede til. Det valgte landsretten at ignorere."

Og:

"På ryggen og med bukserne trukket ned om benene lå hun på det faldefærdige træbord i den mørke og øde baggård midt om natten og blev voldtaget på skidt af fem - og muligvis flere - vildt fremmede mænd mens de spyttede og råbte; »narkoluder«."

Hvordan kan man nogensinde tillade sig at regne med, at en kvinde vil gå frivilligt med til det, hvis ikke har givet udtryk for det?

Hvordan kan et fravær af nej være nok til, at man kan tillade sig at regne med, at en kvinde vil udsættes for voldsom sex i bidende kulde med adskillige fremmede mænd, der sviner hende verbalt til samtidig?

Ja, der er kvinder, der gerne vil den slags sex, men så almindeligt er det jo heller ikke, så de mænd, der vil det må fandme på forhånd sikre sig samtykke til, at det er det, vi gør.