Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[LaScrooge]

Man behøver ikke være bevidstløs for at have det af røv til. Jeg har været til flere fester med diabetikere der pludselig har fået det dårligt, og vi måtte kontakte lægebiler og ambulancer. Ja, deres øjne kunne åbne, og de kunne svare på små sætninger indimellem, men de har virket meget konfuse og forvirrede.

Jeg havde en ny kollega på mit gamle arbejde. En dag kom han ind på vores fælles kontor med noget der lignede fråde i håret. Han begyndte at snakke til mig, men jeg forstod ikke hvad han sagde. Til sidst spurgte jeg ham "Henrik, har du sukkersyge?". Det svarede han ikke på, han kunne ikke formulere en sammenhængende sætning. Han stod op og havde åbne øjne og der kom ord ud af hans mund, men intet gav mening. Det viste sig, at han havde haft et anfald inde på kontoret ved siden af, hvor han havde siddet i 15 minutter og læst en avis i stedet for at spise frokost. Var faldet om og havde krampet på gulvet, inklusive fråde. Herefter rejste han sig og kom ind til mig og jeg lugtede lunten. Vi kaldte 112 og i mellemtiden prøvede vi at få ham til at indtage nogle af de blodsukkerstabiliserende ting han altid havde med i tasken. Men han ville ikke. Han var umulig. Han sad i sofaen ude på gangen, omgivet af mennesker, han holdt sin egen krop oppe og der kom ord ud af ham, men han var ikke kognitivt velfungerende. Han kunne ikke overtales til at indtage det, der ville redde ham.

Men vi skulle nok bare have haft sex med ham på skift.

[LaScrooge]

Armen for helvede, hvor bliver jeg vred af at læse det her:

"Mændene havde tidligere på julefrokost-aftenen forgæves jagtet en prostitueret, som ville lægge krop til. Men tankevækkende nok ville ingen professionelle medvirke til det, offeret, efter de tiltaltes forklaringer, selv opfordrede til. Det valgte landsretten at ignorere."

Og:

"På ryggen og med bukserne trukket ned om benene lå hun på det faldefærdige træbord i den mørke og øde baggård midt om natten og blev voldtaget på skidt af fem - og muligvis flere - vildt fremmede mænd mens de spyttede og råbte; »narkoluder«."

Hvordan kan man nogensinde tillade sig at regne med, at en kvinde vil gå frivilligt med til det, hvis ikke har givet udtryk for det?

Hvordan kan et fravær af nej være nok til, at man kan tillade sig at regne med, at en kvinde vil udsættes for voldsom sex i bidende kulde med adskillige fremmede mænd, der sviner hende verbalt til samtidig?

Ja, der er kvinder, der gerne vil den slags sex, men så almindeligt er det jo heller ikke, så de mænd, der vil det må fandme på forhånd sikre sig samtykke til, at det er det, vi gør.

Jeg ryster af vrede og indignation når jeg tænker på den sag. Det er så uretfærdigt at jeg ikke kan rumme det. Retfærdighed for voldtægtsofre og det kan kun gå for langsomt.

[Ubiquitous]

Man behøver ikke være bevidstløs for at have det af røv til. Jeg har været til flere fester med diabetikere der pludselig har fået det dårligt, og vi måtte kontakte lægebiler og ambulancer. Ja, deres øjne kunne åbne, og de kunne svare på små sætninger indimellem, men de har virket meget konfuse og forvirrede.

Jeg havde en ny kollega på mit gamle arbejde. En dag kom han ind på vores fælles kontor med noget der lignede fråde i håret. Han begyndte at snakke til mig, men jeg forstod ikke hvad han sagde. Til sidst spurgte jeg ham "Henrik, har du sukkersyge?". Det svarede han ikke på, han kunne ikke formulere en sammenhængende sætning. Han stod op og havde åbne øjne og der kom ord ud af hans mund, men intet gav mening. Det viste sig, at han havde haft et anfald inde på kontoret ved siden af, hvor han havde siddet i 15 minutter og læst en avis i stedet for at spise frokost. Var faldet om og havde krampet på gulvet, inklusive fråde. Herefter rejste han sig og kom ind til mig og jeg lugtede lunten. Vi kaldte 112 og i mellemtiden prøvede vi at få ham til at indtage nogle af de blodsukkerstabiliserende ting han altid havde med i tasken. Men han ville ikke. Han var umulig. Han sad i sofaen ude på gangen, omgivet af mennesker, han holdt sin egen krop oppe og der kom ord ud af ham, men han var ikke kognitivt velfungerende. Han kunne ikke overtales til at indtage det, der ville redde ham.

Men vi skulle nok bare have haft sex med ham på skift.

Du skulle nok have forsøgt at få noget andet sukkerholdigt i ham, hvis du kunne lade sig gøre.

I denne sag var der ifølge medierne tale om højt blodsukker, som også er nævnt flere gange i tråden, og som ikke er bevidsthedsslørende.

Man kan spørge sig selv, om folk overhovedet er ude efter en saglig diskussion. Det virker ikke sådan.

[Akehurst2]

Du skulle nok have forsøgt at få noget andet sukkerholdigt i ham, hvis du kunne lade sig gøre.

I denne sag var der ifølge medierne tale om højt blodsukker, som også er nævnt flere gange i tråden, og som ikke er bevidsthedsslørende.

Man kan spørge sig selv, om folk overhovedet er ude efter en saglig diskussion. Det virker ikke sådan.

Der er da i allerhøjeste grad saglig diskussion, også selv om folk misforstår det med det høje blodsukker. Generelt fylder diskussionen om hendes bevidsthedsniveau jo ikke det hele.

[Ubiquitous]

Du skulle nok have forsøgt at få noget andet sukkerholdigt i ham, hvis du kunne lade sig gøre.

I denne sag var der ifølge medierne tale om højt blodsukker, som også er nævnt flere gange i tråden, og som ikke er bevidsthedsslørende.

Man kan spørge sig selv, om folk overhovedet er ude efter en saglig diskussion. Det virker ikke sådan.

Der er da i allerhøjeste grad saglig diskussion, også selv om folk misforstår det med det høje blodsukker. Generelt fylder diskussionen om hendes bevidsthedsniveau jo ikke det hele.

Så hvor mange gange skal de have det at vide, før de holder op med at "misforstå" det? Det var nu heller ikke kun det, jeg hentyder til. En, der ud af den blå luft påstår, at pigen anmeldte fyrene, fordi hun fortrød dagen efter. En, der konkluderer på et helt folks opfattelse af kvinder efter enkelt kammerats oplevelse i Sverige. En, der bruger en dom for voldtægt, som eksempel på, hvordan det er så nemt at blive frikendt.

[Akehurst2]

Så hvor mange gange skal de have det at vide, før de holder op med at "misforstå" det? Det var nu heller ikke kun det, jeg hentyder til. En, der ud af den blå luft påstår, at pigen anmeldte fyrene, fordi hun fortrød dagen efter. En, der konkluderer på et helt folks opfattelse af kvinder efter enkelt kammerats oplevelse i Sverige. En, der bruger en dom for voldtægt, som eksempel på, hvordan det er så nemt at blive frikendt.

Ja, og en hel masse indlæg indimellem disse, der diskuterer sagligt.

[LaScrooge]

Forhøjet blodsukker kan lede til syreforgiftning, som kan udvikle sig til en livstruende tilstand og som derfor kræver akut behandling. En af symptomerne på det er bevidsthedsændring, som kan glide over i bevidstløshed. Der er ingen misforståelser. Derimod er der er masse vamle apologeter til stede.

[Slettet bruger]

"Ifølge forsvarene for de tre anklagede mænd bestod pigens indvilgelse i at have sex i, at hun ikke havde sagt tydeligt nok fra." http://sn.dk/Koege/EL-og-SF-vil-aendre- ... kel/568849 .

Det er så kvalmende forrykt.

En anden totalt forrykt sag der viser hvor dejlig nemt det er at blive frifundet for voldtægt http://www.bt.dk/krimi/to-aar-for-grov-massevoldtaegt

Og jeg kan da godt forstå, at det er svært at tiltro så dejlige mænd en så horribel forbrydelse: "Derudover skal 22-årige Brian Krosby Christensen, tidligere ustraffet, 29-årige Martin Laurberg Hansen, tidligere straffet for besiddelse af narkotika og for at have truet en kvinde med pistol mod panden, 31-årige Kim Marlow, tidligere straffet for røveri, 24-årige Michael Christian Mosegaard, tidligere dømt i en lignende massevoldtægt i Silkeborg og endelig 28-årige Michael Frank Koch Ritter, tidligere idømt otte måneders fængsel for røveri - betale sagens omkostninger."

Selv tidligere dømte voldsmænd kan ikke tiltros en så grov forbrydelse. Man vil hellere antage, at den unge kvinde, som tilfældigt passerede en sen aften, ville kneppes i stykker af de 5 mænd på skift. Hun var jo nok bare submissiv, ikke?

Heldigvis blev de dømt efter at sagen blev anket. Men dommerne mente i første omgang ikke, at der bevis for uønsket sex. Læs beskrivelsen, det er fucked op at nogen kan mene, at der var tvivl om det. Som vicestatsadvokat Kim Christiansen udtalte: "Det må have stået de tiltalte krystalklart, at hun på ingen måde frivilligt ville indlade sig i seksuel omgang under de givne omstændigheder. Det kan ingen mennesker ved deres almindelige sunde fornuft være i tvivl om." Det skulle man mene, ikke? Alt andet er bizart og pinligt.

Øh? De blev jo dømt?

Hvorfor linker du til en sag hvor de bliver dømt og mener det handler om at det er nemt at blive frifundet?

Citat fra artiklen "Fem håndværkere blev mandag aften hver idømt to års fængsel"

[Akehurst2]

"Ifølge forsvarene for de tre anklagede mænd bestod pigens indvilgelse i at have sex i, at hun ikke havde sagt tydeligt nok fra." http://sn.dk/Koege/EL-og-SF-vil-aendre- ... kel/568849 .

Det er så kvalmende forrykt.

En anden totalt forrykt sag der viser hvor dejlig nemt det er at blive frifundet for voldtægt http://www.bt.dk/krimi/to-aar-for-grov-massevoldtaegt

Og jeg kan da godt forstå, at det er svært at tiltro så dejlige mænd en så horribel forbrydelse: "Derudover skal 22-årige Brian Krosby Christensen, tidligere ustraffet, 29-årige Martin Laurberg Hansen, tidligere straffet for besiddelse af narkotika og for at have truet en kvinde med pistol mod panden, 31-årige Kim Marlow, tidligere straffet for røveri, 24-årige Michael Christian Mosegaard, tidligere dømt i en lignende massevoldtægt i Silkeborg og endelig 28-årige Michael Frank Koch Ritter, tidligere idømt otte måneders fængsel for røveri - betale sagens omkostninger."

Selv tidligere dømte voldsmænd kan ikke tiltros en så grov forbrydelse. Man vil hellere antage, at den unge kvinde, som tilfældigt passerede en sen aften, ville kneppes i stykker af de 5 mænd på skift. Hun var jo nok bare submissiv, ikke?

Heldigvis blev de dømt efter at sagen blev anket. Men dommerne mente i første omgang ikke, at der bevis for uønsket sex. Læs beskrivelsen, det er fucked op at nogen kan mene, at der var tvivl om det. Som vicestatsadvokat Kim Christiansen udtalte: "Det må have stået de tiltalte krystalklart, at hun på ingen måde frivilligt ville indlade sig i seksuel omgang under de givne omstændigheder. Det kan ingen mennesker ved deres almindelige sunde fornuft være i tvivl om." Det skulle man mene, ikke? Alt andet er bizart og pinligt.

Øh? De blev jo dømt?

Hvorfor linker du til en sag hvor de bliver dømt og mener det handler om at det er nemt at blive frifundet?

Citat fra artiklen "Fem håndværkere blev mandag aften hver idømt to års fængsel"

De blev jo indledningsvist frikendt.

[Ubiquitous]

Forhøjet blodsukker kan lede til syreforgiftning, som kan udvikle sig til en livstruende tilstand og som derfor kræver akut behandling. En af symptomerne på det er bevidsthedsændring, som kan glide over i bevidstløshed. Der er ingen misforståelser. Derimod er der er masse vamle apologeter til stede.

Ja, det kaldes ketoacidose, men det er ikke blodsukkeret, som man bliver bevidsthedspåvirket af. Faktisk anbefales der at behandle med sukker ved både for lavt og for højt blodsukker, hvis man er i tvivl og ikke har mulighed for at måle det. Det er fordi det høje blodsukker ikke er farligt i sig selv.

Ketoacidose kræver akut indlæggelse, og det er noget der dør folk af hvert år, så det er ikke til at spøge med. Hvis pigen var røget direkte på sygehuset, så skulle man tro det havde stået i artiklen. Det er ikke tilfældet. Ydermere skulle man tro, at retslægerådet havde støttet pigens forklaring. Det er heller ikke tilfældet.

Ser frem til din uforbeholdne undskyldning.

[Slettet bruger]

"Ifølge forsvarene for de tre anklagede mænd bestod pigens indvilgelse i at have sex i, at hun ikke havde sagt tydeligt nok fra." http://sn.dk/Koege/EL-og-SF-vil-aendre- ... kel/568849 .

Det er så kvalmende forrykt.

En anden totalt forrykt sag der viser hvor dejlig nemt det er at blive frifundet for voldtægt http://www.bt.dk/krimi/to-aar-for-grov-massevoldtaegt

Og jeg kan da godt forstå, at det er svært at tiltro så dejlige mænd en så horribel forbrydelse: "Derudover skal 22-årige Brian Krosby Christensen, tidligere ustraffet, 29-årige Martin Laurberg Hansen, tidligere straffet for besiddelse af narkotika og for at have truet en kvinde med pistol mod panden, 31-årige Kim Marlow, tidligere straffet for røveri, 24-årige Michael Christian Mosegaard, tidligere dømt i en lignende massevoldtægt i Silkeborg og endelig 28-årige Michael Frank Koch Ritter, tidligere idømt otte måneders fængsel for røveri - betale sagens omkostninger."

Selv tidligere dømte voldsmænd kan ikke tiltros en så grov forbrydelse. Man vil hellere antage, at den unge kvinde, som tilfældigt passerede en sen aften, ville kneppes i stykker af de 5 mænd på skift. Hun var jo nok bare submissiv, ikke?

Heldigvis blev de dømt efter at sagen blev anket. Men dommerne mente i første omgang ikke, at der bevis for uønsket sex. Læs beskrivelsen, det er fucked op at nogen kan mene, at der var tvivl om det. Som vicestatsadvokat Kim Christiansen udtalte: "Det må have stået de tiltalte krystalklart, at hun på ingen måde frivilligt ville indlade sig i seksuel omgang under de givne omstændigheder. Det kan ingen mennesker ved deres almindelige sunde fornuft være i tvivl om." Det skulle man mene, ikke? Alt andet er bizart og pinligt.

Øh? De blev jo dømt?

Hvorfor linker du til en sag hvor de bliver dømt og mener det handler om at det er nemt at blive frifundet?

Citat fra artiklen "Fem håndværkere blev mandag aften hver idømt to års fængsel"

De blev jo indledningsvist frikendt.

Jeg kan ikke en gang forstå hvad du vil med det?

Du er enig i at det står i artiken at de blev dømt og fik 2 års fængsel right?

[Advocatus-Diaboli]

Der findes jo adskillige eksempler på lovgivning, som beskytter personer mod deres egne dårlige beslutninger, og som dermed forsøger at forhindre udnyttelse af personer, der vel nok er i stand til at handle, men ikke i stand til at handle fornuftigt, så jeg kan ikke se, hvorfor noget lignende ikke skulle kunne fungere i relation til voldtægt.

Hvilke adskillige eksempler på lovgivning, der beskytter raske, myndige, almindeligt forstandige voksne mod egne beslutninger, taler du om?

Eftersom jeg jo netop omtaler en situation, hvor personen IKKE er i stand til at handle fornuftigt, kan du ikke indlægge det som en yderligere forudsætning for min påstand, at personen ud over at være rask og myndig også skal være "almindeligt forstandig" i situationen.

Jo, jeg kan. Du skrev de skulle beskyttes mod deres egne dårlige beslutninger. Det er ikke det samme som at de handler ufornuftigt. Fornuftige mennesker kan godt træffe dårlige beslutninger.

Strfl. § 16, stk. 1, beskytter raske, myndige personer, der på gerningstiden befandt sig i en tilstand af sindssygdom, for straf som følge af egne handlinger - herunder endda også forbigående tilstande af sindssygdom fremkaldt ved indtagelse af alkohol eller andre rusmidler, såfremt der ikke foreligger særlige omstændigheder, som taler for strafpålæggelse.

Når du er midlertidigt sindssyg, er du ikke rask. Så tæller ikke.

Strfl. § 282 beskytter raske, myndige personer, som pga. bl.a. betydelige økonomiske vanskeligheder, manglende indsigt eller letsind udnyttes af andre.

Du beskyttes ikke mod egne handlinger. Det er ågerkarlens handlinger, der kriminaliseres. Så tæller ikke.

Aftl. § 36 beskytter i almindelighed raske, myndige personer mod konsekvenserne af egne frivilligt påtagne forpligtelser, som det af retten vurderes at ville være urimeligt eller i strid med redelig handlemåde at gøre gældende.

Og det er virkeligt brugbart med en regel, der siger at retten skal vurdere - X antal dage efter samlejet - om accept af samleje skal tilsidesættes. Virker ikke.

Jeg påstår såmænd ikke, at mit umiddelbare udkast er klar til vedtagelse, så den præcise udformning må jo være op til lovgiverne.

Come on - det er dig der fremsætter forslaget, så må du også som minimum havde gjort dig nogle tanker om hvordan det skulle fungere i praksis.

På formuerettens område er der dog adskillige bestemmelser, der beskæftiger sig med netop, hvad en kontrahent burde indse, og hvad der efter en nærmere bevisførelse kan anses for at have været kendeligt for vedkommende..

Igen - hvad er det værd, at retten skal tage stilling til bevisførelse om accept, lang tid efter samlejet er overstået. Det virker altså ikke bare at overføre principper fra formueretten til strafferetten ukritisk.

[Slettet bruger]

Please. Du starter det pjat op med at "frygt og virkelighed kan ikke blandes sammen", underforstået "frygt tager altid fejl, alle ting folk er bange for er i virkeligheden slet ikke farlige."

Det er evident forkert. Du ved udmærket godt at der findes ting folk er bange for som de facto også er farlige. F.eks. tsunamier.

Klassen af farlige ting og klassen af ting folk er bange for overlapper hinanden. Man kan hverken slutte fra bange for > farlig eller bange for > ikke farlig uden videre. Det siger jo sig selv. Og det er heller ikke det jeg gør. Så hvis du kunne holde op med at stikke mig stråmænd i skoene og i stedet læse det jeg skriver, så kunne vi få en form for diskussion igang.

I bund og grund handlede denne del af diskussionen om, at det er problematisk at du lægger ét udsagn fra få svenske mænd til grund for at antage, at der med en ændret praksis vil opstå et meget stort problem for mænd med at udvise medmenneskelighed overfor kvinder der ikke er helt ved sig selv. Og nej, at man frygter noget er ikke ensbetydende med, at den frygt er velbegrundet. Der findes fobier og der findes frygt, som er ude af proportion med den risiko der reelt er, fordi man hele tiden hører om dét den angår. Fx i medierne. Og så er der selvfølgelig den afbalancerede, velbegrundede bekymring, hvor der er en overensstemmelse mellem graden af nervøsitet/frygt og risikoen for at opleve det, man frygter.

D.itsen skriver, at der ikke behøver at være nogen sammenhæng og det gør der heller ikke.

[In_your_eyes]

Forhøjet blodsukker kan lede til syreforgiftning, som kan udvikle sig til en livstruende tilstand og som derfor kræver akut behandling. En af symptomerne på det er bevidsthedsændring, som kan glide over i bevidstløshed. Der er ingen misforståelser. Derimod er der er masse vamle apologeter til stede.

Ja, det kaldes ketoacidose, men det er ikke blodsukkeret, som man bliver bevidsthedspåvirket af. Faktisk anbefales der at behandle med sukker ved både for lavt og for højt blodsukker, hvis man er i tvivl og ikke har mulighed for at måle det. Det er fordi det høje blodsukker ikke er farligt i sig selv.

Ketoacidose kræver akut indlæggelse, og det er noget der dør folk af hvert år, så det er ikke til at spøge med. Hvis pigen var røget direkte på sygehuset, så skulle man tro det havde stået i artiklen. Det er ikke tilfældet. Ydermere skulle man tro, at retslægerådet havde støttet pigens forklaring. Det er heller ikke tilfældet.

Ser frem til din uforbeholdne undskyldning.

Og der er ingen symptomer i mellem den normale tilstand og den tilstand hvor man står til akut indlæggelse?

[Advocatus-Diaboli]

Men det er jo netop det, der får nogen af os til at mene, at lovgivningen og fortolkningen af den i praksis gør kvinder til et tag selv bord. Hvis det blotte fravær af et tilstrækkeligt tydeligt nej er nok til, at så må en hvilken som helst mand (eller flere mænd) tolke, at så er man med på sex, uagtet at man ikke på nogen mulig måde har givet udtryk for, at det er man, så er man jo et tag selv bord.

Det bliver da først skræmmende, hvis man kan begynde at dømme folk for voldtægt, selvom deres partner hverken sagde eller stred imod! Det ville være skruen uden ende.

Og hvis du virkelig ikke er med på sex, hvorfor er det så for meget at bede dig om at ytre eller yde modstand?