Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[Purple Haze]

Det føler du dig normalt også ret sikker på, når den du har sex med hverken yder eller ytrer modstand. Din tur til at svare.

Men hvad så med alle dem som tager fejl, som troede at de var sikre?
De tre omtalte fyre i sagen nævnt her i tråden tog jo fx fejl. Forudsat selvfølgelig at pigen rent faktisk ikke havde lyst, hvilket hun jo påstår, eftersom hun har anmeldt dem for voldtægt.

Der er også masser af historier med kvinder som går i chock, "fryser", bliver midlertidigt stumme osv som rent faktisk ikke har lyst - hvor manden givetvis tror alt er fint, han er sikker, fordi hun ikke har sagt fra.

Vil det ikke været rarere for de mænd (og evt kvinder) ikke at risikere at have begået et overgreb, uden at de egentlig ville det?
Når det kunne have været forhindret af et rimelig simpelt: jeg har lyst til dig, skal vi knalde? Eller måske en aftale om, om det er i orden eller ej at initiere og "gå i gang" med sex, med sin partner når denne sover.

Ville du personligt ikke få det helt forfærdeligt, hvis du opdagede at du tog fejl, fordi en af de kvinder du havde dyrket sex med som selvfølgelig ikke havde sagt nej, kom og fortalte dig at hun havde oplevet, hvad du troede var en rar fælles oplevelse som et overgreb, fordi hun i virkeligheden ikke havde haft lyst men af en eller anden grund ikke kunne sige nej?
Altså selvfølgelig ville det jo bare være ærgerligt, og ikke rigtig din fejl, men går da stærkt ud fra at langt de fleste mennesker ikke har lyst til at gøre andre ondt, og vil få det skidt hvis de uforvarent kom til det alligevel.

[Advocatus-Diaboli]

Det føler du dig normalt også ret sikker på, når den du har sex med hverken yder eller ytrer modstand. Din tur til at svare.

Men hvad så med alle dem som tager fejl, som troede at de var sikre?

Ja, de mangler jo så forsæt.

De tre omtalte fyre i sagen nævnt her i tråden tog jo fx fejl. Forudsat selvfølgelig at pigen rent faktisk ikke havde lyst, hvilket hun jo påstår, eftersom hun har anmeldt dem for voldtægt.

Jeg forudsætter ikke at pigen ikke havde lyst. Jeg tror hun deltog i situationen, og fortrød bagefter.

Der er også masser af historier med kvinder som går i chock, "fryser", bliver midlertidigt stumme osv som rent faktisk ikke har lyst - hvor manden givetvis tror alt er fint, han er sikker, fordi hun ikke har sagt fra.

Men det var ikke tilfældet i denne sag, og selv hvis det var, så ville de jo godt kunne knaldes for voldtægt.

Vil det ikke været rarere for de mænd (og evt kvinder) ikke at risikere at have begået et overgreb, uden at de egentlig ville det?

Hvis du ikke er lam af frygt, og du ikke engang gider ytre eller yde modstand, så er der jo heller ikke tale om et overgreb.

Når det kunne have været forhindret af et rimelig simpelt: jeg har lyst til dig, skal vi knalde?

Det kan du jo så spørge om hver 5. minut eller hvor lang tid der nu kan gå imellem at hun skifter mening. Derimod kunne det jo forhindres (eller i hvert fald dømmes), hvis der i stedet blev ytret eller ydet modstand.

Ville du personligt ikke få det helt forfærdeligt, hvis du opdagede at du tog fejl, fordi en af de kvinder du havde dyrket sex med som selvfølgelig ikke havde sagt nej, kom og fortalte dig at hun havde oplevet, hvad du troede var en rar fælles oplevelse som et overgreb, fordi hun i virkeligheden ikke havde haft lyst men af en eller anden grund ikke kunne sige nej?

Hvis hun først ved efterrationalisering analyserer sig frem til at det vistnok var et overgreb, så var det ikke et overgreb. Bliver du udsat for et overgreb, så er du ikke i tvivl, og du er ikke i tvivl med det samme! Jeg synes vi skal lade være dem at devaluere ordene på den måde.

[Advocatus-Diaboli]

Det kaldes en retsstat som ikke bøjer sig for populistiske holdninger og meningsdannelser. Faktum er uanset, hvordan du vender og drejer den, at hvis bevisbyrden ikke kan løftes, så er man altså uskyldig.

Jeg tror at folk er ALT for følelsesladet i denne diskussion.

For følelsesladet!? Hvor vover du! Hvor vover du, at fortælle hvad der er passende at føle.

Han skrev ikke hvad/hvor meget der var passende at føle. Han skrev at nogle nok følte så meget, at det overskyggede deres evne til at tale rationelt og sagligt om emnet.

[LaScrooge]

"For følelsesladet".

Jeg tror det der menes er at folk tænker med følelserne. Og det tror jeg, med al respekt, ofte er der der sker. Lad os bare tage Anders Breivik's søgsmål mod den norske stat. Folk glemte at skelne, Anders Breivik er blevet dømt for sin handling, det var svært for den almene nordmand ikke at tænke ind i det hvad han oprindelige udførte, der var kunsten da i den grad også at forsøge at lade være med at tænke med følelserne.

Uden at ville tage stilling til denne sag og om de tre drenge mon voldtog hende eller ej osv, så er det da nemt at tænke med følelserne fremfor det juridiske i det.

Der er lavet mange undersøgelser der viser, at der er store problemer med politiets måde at håndtere voldtægtssager på.

Der er den ene sag efter den anden, hvor gerningspersoner tilsyneladende frikendes alene fordi de hævder, at de troede at kvinden gerne ville. Selv i sager hvor vidner har overhørt at offeret siger nej, frikendes voldsmanden, fordi dommeren mener, at han stadig ikke forstod det og der derfor ikke kunne etableres forsæt.

Det er en krænkelse af kvinders retsfølelse og retssikkerhed, såvel som alle ofres, både de kvindelige og de mandlige. Det er ikke alle krænkelser af retsfølelsen der skal lede til ændring af lovgivningen, men dette er et område, der beviseligt er tynget af problemer hele vejen igennem. Det har været påtalt i årevis og landene omkring os tager hånd om det. Det er på tide, at det samme sker her.

Og ja, jeg tillader mig at føle mig oprørt og indigneret. Akkurat som jeg gør det, når jeg hører om sexturisme i Thailand og Nepal, hvor børn lever som sexslaver for verdens klammeste mænd. Og som jeg gør det, når jeg hører om andre uretfærdigheder, gså dem, der ikke har med seksulle overgreb at gøre. Uden indignationen ville der aldrig ske forandringer, heller ikke i forhold til normer og lovgivning. Lovgivning står ikke som en uforanderlig ting hævet over kultur og tid. Den kan være forkert, den kan være utidssvarende og den kan være uretfærdig. Og så skal den ændres.

[Ubiquitous]

Der er ingen misforståelser. Derimod er der er masse vamle apologeter til stede.

For følelsesladet!? Hvor vover du! Hvor vover du, at fortælle hvad der er passende at føle.

Hvis I ønsker kvalificeret modstand herinde, så burde I nok skrue lide ned for shamingen. Prøv med sobre argumenter i stedet.

Jeg troede egentlig denne debat var andeledes end den anden, men den er lige så ubehagelig, så farvel igen herfra.

[Stars]

Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.

Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.

Hvis du holder dig helt strengt til det, kan du jo ikke forholde dig til, om du synes, en lov /praksis er hensigtsmæssigt eller ej.
Og det er vel i bund og grund det, mange (kvindelige) debattører gør her ... og det synes jeg også startindlægget lægger op til.

[Akehurst2]

Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.

Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.

Hvis du holder dig helt strengt til det, kan du jo ikke forholde dig til, om du synes, en lov /praksis er hensigtsmæssigt eller ej.
Og det er vel i bund og grund det, mange (kvindelige) debattører gør her ... og det synes jeg også startindlægget lægger op til.

Ja, der diskuteres jo ikke kun hvordan loven og fortolkningen af den er, men også hvordan den kunne og måske burde være.

[Code71]

Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.

Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.

Nej vi snakker voldtægt og om det er rimeligt, at mænd kan slippe afsted med at voldtage en halv bevidstløs kvinde.

Der er godt nok ikke meget retssikkerhed i din verden. For mænd. De her mænd er blevet frikendt. Altså har de ikke begået voldtægt. Punktum. Det kan ikke gradbøjes. Kvinden var IKKE bevidstløs.

Derfor kan man ikke lade følelser styre dommene. Så ville vi godt nok ha mange hængninger og henrettelser.

Jeg er dog glad for at bo i Danmark, hvor man er uskyldig indtil man er DØMT skyldig

[Advocatus-Diaboli]

Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.

Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Der stod ikke at man ikke måtte følelsesladet, men at man ikke måtte være SÅ følelsesladet, AT de ikke kan føre en saglig diskussion.

Det er forkert fordi nogen bliver så rasende, at de nærmest går bersærkergang, og nøjes med at fyre deres egen mening af, og derudover er de komplet uinteresseret i at høre modpartens synspunkter, eller endda forsøge at imødegå deres argumentation. Det er der flere eksempler på i tråden. Hvis du ikke kan tåle at høre modpartens synspunkter og meninger af, uden at kvittere med en bunke lort eller personangreb, så er du SÅ følelsespåvirket, AT du ikke kan diskutere sagligt.

[avdotja]

Jeg har da aldrig skrevet at det skulle være et verbalt nej? Hvis det er sådan du har tolket mine indlæg, har du læst dem på en anden måde end de var tiltænkt.

Jeg har ikke tolket på dem. Jeg har læst direkte hvad du skrev, uden at tolke eller digte noget ind i det. Du har mange gange skrevet "siger fra". Også i kontekster, hvor der klart er skelnet mellem at modsætte sig verbalt eller non-verbalt. Så når du skriver "siger nej", så er det at modsætte sig verbalt.

Hvor er det dejligt at du gider tage dig tid til at fortælle mig hvordan de ting jeg skriver, skal forstås, det sætter jeg stor pris på Ja, faktisk så tror jeg at jeg senere vil gå tilbage og redigere de indlæg hvor jeg netop ikke skriver "sige nej", men i stedet ting som: "præcis som man kan sige nej på mange måder, er der mange måder at sige ja på" eller "og dermed ikke i stand til at sige fra" eller "De er blevet frifundet fordi hun ikke gjorde det klart for dem at hun ikke havde lyst." eller "Det handler såmænd ikke om at skulle tankelæse, men om at lige at tjekke at en tilfældig person er okay med at beslutter sig for at onanere i vedkommendes krop inden man går i gang" eller "medmindre hun aktivt gør modstand.", lige som jeg tror jeg vil tilføje ordet "verbalt" et par steder (nu jeg helt har glemt at bruge det indtil nu - på trods af at det tydeligvis er det jeg hele tiden har ment!) - bare så der ikke er nogen småtbegavede individer der skulle blive i tvivl om hvorvidt du nu også har helt ret i din påstand

Det ville da i hvert fald være vældig apropos sagen, hvis du som kvinde skulle gå tilbage og redigere i det skete, så det passer bedre til din historie, og så jeg som manden kan fremstå som et svin.

Men som det ofte er tilfældet med dig, er det ligegyldigt flueknepperi, som er er fuldstændig ligegyldig når det kommer til pointen om at voldtægt bør ændres fra at være defineret ud fra offerets aktive afstandtagen til overgrebet, hvad enten det så er verbalt eller fysisk (er det klart nok?) til offerets manglende samtykke (igen: hvad enten det så er fysisk eller verbalt).

Jeg er bange for at du forveksler "flueknepperi" med at du selv blev taget i en objektiv fejl, som nu får dig til at stampe lidt i gulvet og smide om dig med floskler som flueknepperi. Endda selvom du - ligesom med verbalt nej - åbenbart ikke helt forstår hvad det dækker over. Men det er vel lettere end at erkende at din fejl..

Lad mig lige se om jeg har forstået det korrekt: Jeg tilbyder at gå tilbage og rette i mine tidligere indlæg, så der rent faktisk er overensstemmelse mellem det der står i dem og det du påstår står i dem - og alligevel skriver du "Det ville da i hvert fald være vældig apropos sagen, hvis du som kvinde skulle gå tilbage og redigere i det skete, så det passer bedre til din historie, og så jeg som manden kan fremstå som et svin." Læser du overhovedet hvad andre debattører skriver eller skriver du bare lidt på må og få?

Men lad os, for sjovs skyld, bare antage at ord som "fejl", "objektiv" og "floskler" betyder noget helt andet end det de reelt gør og du dermed har ret i din påstand: Hvordan er det så relevant for pointen om at loven bør ændres? Eller har du også din helt egen definition af ordet "flueknepperi", som ikke læner sig op af den gængse "det at beskæftige sig med ligegyldige detaljer, som ikke er væsentlig for sagen"?

[Thomas31]

Jeg synes der er nogle, der er ALT for opsatte på, at det fortsat skal være så nemt at frikendes for voldtægt.

Det er også altid det der undre mig i den slags diskussioner her.
Jeg er med på at det er sjovt at agere trold, og piske en stemning op, selvom men ikke nødvendigvis mener det man siger 100%.
Men hvis man gør det med det her emne, så finder jeg det bare dybt usmagelig.
Og hvis man rent faktisk mener det man siger (her tænker jeg dem med kommentarene om at folk jo altid bare kan......., eller at høn selv var ude om det....., osv.), så finder jeg det også dybt usmageligt.

Jeg er all for at folk bør tænke sig om og passe på sig selv, og synes heller ikke vi skal ud i at dømme en masse uskyldige folk for voldtægt.
Men alle bare nogenlunde tænkende mennesker kan vel se at et ja betyder ja, fremfor et nej betyder nej, ikke er det kæmpe overgreb mod folks sexuelle frihed nogen prøver at gøre det til....
Jeg forstår vitterligt ikke de folk.

Og når man tænker på at der efter sigende er tusindevis af voldtægtsmænd der hvert år får fri (eller måske "bare" nogle hundrede der er meget aktive), så forstår jeg ikke at det ikke er noget folk er villige til at i det mindste at forsøge at gøre noget ved. Systemet fungere jo ikke som det er nu!

Jeg har det så omvendt. Det er skræmmende så mange i denne tråd, der er fuldstændig ligeglade med fakta eller basal retssikkerhed. Man kan diskutere drab, vold, krig, whatever, men voldtægt? Så skal man(d) bare holde sin kæft, acceptere hvad som helst. Alle kvinder er ofre og mænd skyldige på deres bestilling. Når en justin assange eller strauss khan får deres liv smadret af kyniske konspirerende kryb, så findes det ikke. Når en flok drenge må i fængsel, fordi piger lyver, so what. Det er bare mænd, altså ikke rigtige ofre. Så selvfølgelig skal retssikkerheden fjernes netop på det her område. Men de falske anmeldere skal nok stadig slippe fri. Det er jo synd for dem.

Det viser feminismens sande ansigt. Hvor man ellers gerne vil i kamp mod alle stereotypiske fremstillinger af kvinder, så gælder det lige præcis ikke den uskyldige offer-rolle. Selvfølgelig skal man da bare smadre mænd baseret på følelser og selvfølgelig har kvinder da ikke sådan sex med fremmede. Altså bortset fra når de har det eller når de lyver, men det er nok at trolle.. Lad os nu bare få smidt en masse i fængsel. Drop dyre retssager og tekniske eksperudsagn, når man nu føler, at de ikke har ret alligevel. Vi skal have mænd i fængsel. Også fordi Nepal og noget. Det føles godt.

[Thomas31]

Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?

Findes der 15-årige piger,der vil lade sig knalde af tre fyre på et offentligt toilet? Nej sagde retten og smed tre drenge i fængsel. Indtil det lykkedes en bekendt at få pigen til at tilstå løgnen på en hemmelig optagelse.
Https://www.information.dk/indland/2010 ... ra-kolding

Tre unge drenge i fængsel. Uden beviser. Alene på hendes forklaring. Hun var troværdig. Hun lyver ikke. Hun løj.

Er det anderledes bag en busk end på et offentligt toilet? Og skal vi dømme på det grundlag?
Det er sørgeligt, så mange der er klar til at ofre basale retsprincipper.

Den sag er rigtig vigtig at huske i sådanne situationer - for at jeg ikke gad have sex med tre mænd i en busk eller på et offentligt toilet er bestemt ikke ensbetydende med, at så er der ikke nogen, der gider.

Det ændrer bare ikke på, at der er en væsentlig forskel på de to sager. I toilet-sagen forsvarede de tre drenge sig jo netop med, at pigen selv opfordrede verbalt til samlejet (de blev så ikke troet, hvilket selvfølgelig er et stort problem), mens der i busk-sagen slet ikke har stået noget om, at de tre mænd har påstået, at kvinden på nogen måde gav udtryk for at hun gerne ville. Det handler alene om, at hun i følge dem ikke sagde nej.

Lighederne mellem sagerne er væsentligere. Skal man dømme uden beviser som med de tre uskyldigt dømte drenge, fordi man vælger at tro på hendes forklaring alene.
Hvis man mener, at de i denne sag skal straffes selv som sagen foreligger, hvad er så helt præcist grundlaget? En slags omvendt seksuel frigørelse, hvor vi går tilbage til, at kvinder er svage bly violer, der ikke kan tage vare på sig selv, hvor manden skal være en slags værge, der skal vurdere på hendes vegne, hvad hun ønsker. Egentlig bør det vel gå begge veje så. En uentusiastisk mand har vel en sag også så.

[icelady]

Jeg forstår ikke det der "retssystemet virker ikke som det skal."

En dom afsiges udfra om dommer (nævninge) mener der er beviser for at der er sket en forbrydelse. Det mener de så ikke, der er i denne sag.

Som jeg har læst det er det mest en "udsagn mod udsagn"-sag. Der findes (igen, som jeg har læst div artikler) ingen konkrete og håndfaste beviser for, at der er sket en voldtægt.

Til gengæld er der en pige, der har dummet sig, og 3 unge mænd, som også har dummet sig.

Jeg tror så grunden til en del (især kvinder i div FB-opslag om denne sag) går mere eller mindre amok over dommen skyldes, at de tænker med følelserne. Mig bekendt skal domme her til lands ikke dømmes med følelserne, men ud fra de fakta, der nu end må foreligge.

[Purple Haze]

Jeg forstår ikke det der "retssystemet virker ikke som det skal."
.

Når jeg skriver at systemet ikke virker, så er det ikke udfra denne ene sag.
Det er udfra den betragtning at der efter sigende begås flere tusinde voldtægter hvert år, hvoraf et minimum bliver anmeldt, endnu færre fører til reele undersøgelser og ganske få fører til at nogen bliver dømt.

Ja der er nogen som anmelder falskt, og de skal straffes. Men udaf de 3000-4000 voldtægter der efter sigende begås er under 10 sandsynligvis falske. Det er 10 for mange, men at de øvrige 2990 ikke blot skal lide under at være voldtaget, de skal heller ikke tages seriøst eller behandles ordentligt, fordi de skal mistænkeliggøres pga. de 10, det synes jeg ikke er i orden.
Derudover er det kommet frem at hvis man vil anmelde en voldtægt, så bør man gøre det til en kvinde, ellers er sandsynligheden for at det tages seriøst endnu mindre.
Så mener der er noget der ikke fungere som det bør.

[Akehurst2]

Jeg synes, dem der skriver om at retssystemet virker som det skal og at beviskrav skal være så strenge som de er, overser hvad det er rigtig mange af os har argumenteret for: At det ikke handler om kravene til beviset, men om, hvad det er man skal bevise.

Som det er nu skal man bevise, at kvinden ikke sagde fra. Vi er mange der mener, at det ville være bedre, om man skulle bevise, at kvinden sagde til.

Med samme krav til bevisets styrke, selvsagt. Det er jo et retssamfund.