Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[Wizzze]

Ved ikke om de imponerer den rasende pøbel herinde at formanden for Den Danske Dommerforening samt en professor i jura er enige med os der ikke vil indføre uagtsom voldtægt samt insisterer på at man skal få lidt koldt vand i blodet og tænke sig om?

Imponerer det, at Trine Baumbach er af den modsatte holdning?

Sikkert ikke, for hun er jo "kun" en af Jørn Vestergaards "elever" og ikke professor som ham.

Jeg er med ham dommerformanden så langt, at man altid skal passe på med lovgive på baggrund af enkelt sager, og vi ikke kender den fulde baggrund for denne dom. Men det der er kendt er så bekymrende at der må bruges tid og energi på emnet. En større undersøgelse af emnet, har der været andre lign. sager der ikke er endt i rette, erfaringerne fra Norge, osv.

[JoyNips]

Nu læste jeg lige, at pigen øjensynligt havde en promille på 1,58.
Ifølge wiki: "1,5 ‰: Du får udtalt forringet bevægelsesevne og talebesvær. Centralnervesystemet er svækket."

Og oveni har hun så været påvirket pga sin sukkersyge...


Uanset at hun ikke har været decideret bevidstløs, så kan jeg ikke helt forstå, at ikke blot én, men 3 personer kan få sig selv til at dyrke sex med hende. Bag en busk. Hvor de i øvrigt lod hende ligge efterfølgende.

[Akehurst2]

Men gen, så handler det ikke så meget om det med uagtsom voldtægt - altså mat man kan dømmes for voldtægt selvom man ikke havde til hensigt at voldtage, på samme måde som man kan dømmes for uagtsomt manddrab i forbindelse med fx trafikulykker.

Det handler om kvindesynet. At en kvinde som udgangspunkt er til rådighed for seksuelt samvær, medmindre hun siger nej (på den ene eller den anden måde).

Jeg - og andre - kunne godt tænke os, at der skete en kulturændring, der medførte, at man som udgangspunkt havde sagt nej, lige indtil det punkt, man sagde ja. Hvordan det ja så end fremkommer.

Argumentationen går hele tiden på, at så må man jo sige fra, sige nej, kæmpe, skubbe, gøre noget og det lægger en masse ansvar over på kvinden for at signalere, at hun ikke er til rådighed for sex. Jeg synes, at man som udgangspunkt skal regne med, at fremmede kvinder, man ikke har haft en gensidig interaktion med, ikke er til rådighed for sex, før man får et tegn på det modsatte. Og i min verden er et tegn ikke passivitet og manglende nej.

[A 7]

"Der har været eksempler på piger, som går i byen, og som bagefter fortryder bitterligt, hvad de har været med til. Spørgs­målet er dog, om det har været klart for manden, at det skete mod kvindens vilje. Vi ved ikke, om vi finder sandheden. Vi håber, vi gør, og vi gør alt for at finde den."

Sådan lyder det fra Mikael Sjöberg, formand for Dommerforeningen, som lægger meget vægt på, at det er afgørende for afgørelsen af en voldtægtssag, hvorvidt manden 'troede', at der var samtykke til sex.

Tillad os at citere styrelsesmedlem i Dansk Kvindesamfund Ulla Tornemand, der har et meget passende svar til Dommerforeningens formand. Ulla skriver:

"1. Nej, det er ikke sædvanen, at piger/kvinder har sex, "fortryder bitterligt" og anmelder voldtægt. Tværtimod! Faktisk er der under 7 pct. falske anmeldelser, hvoraf en del handler om at anmeldelsen er trukket tilbage, bl.a. pga. trusler fra gerningsmanden. Som formand for Dommerforeningen er det under al kritik, at du sender det signal ud i verden. At du til piger og kvinder i det danske land, nu har fastslået, at det de vil møde i retssystemet er formodningen om, at de måske er én af dem, som har lavet en falsk anmeldelse, fordi de har "fortrudt bitterligt". Du er medvirkende til den udskamnings- og mistillidskultur, som afholder piger og kvinder fra at anmelde.

"2. Nej, det kan godt være det ikke har været klart for manden, det skete mod kvindens vilje. Det er der en ganske god grund til. At vi accepterer mænds seksuelle overgreb mod kvinder. At de ikke tages alvorligt, når piger og kvinder beretter om forbrydelserne mod dem. At vi, som du indikerer, opfatter mænd som nogle der ikke er i stand til at styre sig eller have empati. Mænd er ikke primitive, uintelligente, uempatiske væsner. Mænd er normalt udmærket i stand til at vurdere om andre er indforstået med deres handlinger. De har ikke behov for din misforståede beskyttelse. De har brug for, at retssystemet træder i karakter og pålægger gerningsmanden det ansvar som retteligt hører til hos ham: at han har truffet et valg om at begå seksuelle overgreb og eller voldtægt mod en pige eller kvinde. At han ikke har sikret sig, at hun var i stand til at sige fra eller til, samt sikret sig hun er indforstået og har givet samtykke. Det er ikke raketvidenskab."

"3. Nej, I gør ikke alt for at finde sandheden. Sandheden ligger lige foran jer, mens i sidder med sexismens kulturelle skyklapper for øjnene, og lader gerningsmand efter gerningmand slippe ustraffet. Sandheden er at et stort antal piger, drenge, kvinder og mænd, udsættes for seksuelle overgreb, mens forsvindende få bliver stillet til ansvar for deres forbrydelser."

Håber vi ses til ‪#‎AldrigDinSkyld‬-demonstrationer i Aarhus, Odense og København i eftermiddag!

Nejnejnej! Stop dig selv! NU.

[Torn]

Men gen, så handler det ikke så meget om det med uagtsom voldtægt - altså mat man kan dømmes for voldtægt selvom man ikke havde til hensigt at voldtage, på samme måde som man kan dømmes for uagtsomt manddrab i forbindelse med fx trafikulykker.

Det handler om kvindesynet. At en kvinde som udgangspunkt er til rådighed for seksuelt samvær, medmindre hun siger nej (på den ene eller den anden måde).

Jeg - og andre - kunne godt tænke os, at der skete en kulturændring, der medførte, at man som udgangspunkt havde sagt nej, lige indtil det punkt, man sagde ja. Hvordan det ja så end fremkommer.

Argumentationen går hele tiden på, at så må man jo sige fra, sige nej, kæmpe, skubbe, gøre noget og det lægger en masse ansvar over på kvinden for at signalere, at hun ikke er til rådighed for sex. Jeg synes, at man som udgangspunkt skal regne med, at fremmede kvinder, man ikke har haft en gensidig interaktion med, ikke er til rådighed for sex, før man får et tegn på det modsatte. Og i min verden er et tegn ikke passivitet og manglende nej.

Jeg er simpelthen så enig. Jeg er ikke sikker på, at jeg ønsker en lovændring, men jeg håber virkelig på en mentalitetsændring i befolkningen.

[Torn]

Jeg er simpelthen så enig. Jeg er ikke sikker på, at jeg ønsker en lovændring, men jeg håber virkelig på en mentalitetsændring i befolkningen.

At man venter med at begå noget seksuelt, til man er forholdsvis sikker på at det vil blive vel modtaget synes jeg også er helt på sin plads og burde have bred og uimodsagt tilslutning. Men jeg synes så ikke det skal forsøges opnået ved at undergrave retsstillingen for en masse mennesker. Så vi er vel sådan set ret enige.

Mit indtryk ved en gennemlæsning er også, at vi er ret enige.

[A 7]

Men overordnet set, så tror jeg egentlig ikke vi er så uenige her, men vi ser det fra ret forskellige vinkler.
Jeg synes bestemt ikke vi skal risikere, at uskyldige mænd bliver fængslet og det er en svær situation for, som jeg ser det, er der en stor gråzone et sted mellem "skyldig" og "uskyldig" i den her sammenhæng.

Mht. at "landet er ved at flyde over af mennesker, der mener at de ved hvad der er sket og hvorfor dommen er forkert", så tror jeg egentlig ikke det handler så meget om den specifikke sag. Det handler nok mere om, at det var dråben, der fik bægeret til at flyde over.

Der er så mange voldtægtssager, som ender med at "gerningsmændene" (i "" fordi jeg jo ikke ved om de var skyldige eller ej i de forskellige sager) går fri. Ikke fordi de kan bevise at kvinden GERNE ville, men fordi det ikke kan bevises at hun aktivt gav udtryk for ikke at ville. Der gives altså totalt fripas til, at det er okay at hoppe på en kvinde, så længe hun ikke siger aktivt fra (uanset grunden til dette, passivitet, påvirket osv.)
Eller som LaScrooge linker til, kvinden der blev voldtaget analt (og ret brutalt, truet med kniv osv) og så alligevel blev sat under mistanke for at have pådraget sig selv de skader, bl.a. ved at puttet et krøllejern op i sig selv.
Altså det er så langt ude at WHAT THE FUCK ?!!!! langt fra dækker.

Så jeg ser det som, at folk generelt har fået NOK, mere end, at folk hidser sig op over den specifikke sag.

Men i den konkrete sag, som den her tråd udspringer i, var der altså vidner, der i retten (dvs. under strafansvar) har forklaret at de så/vurderede at pigen frivilligt havde sex med drengene.

Så ja, jeg synes, det er op af bakke, når et medlem af Dansk Kvindesamfund kan få sig selv til at skrive at "vi accepterer mænds sexuelle overgreb mod kvinder".

[Ubiquitous]

Det kommer vel an på, hvordan du læser det og tilsyneladende har du læst det anderledes end jeg.

Jo, men problemet er jo, at det er Humsebjørnen og andre som ham, der skal overbevises. Du har jo allerede købt præmisset.

For mit eget vedkommende har jeg respekt for formanden for Dommerforeningen, så det hjælper ikke feministernes sag at svine ham til. Jeg synes Tornemand er ubehøvlet og polemisk og det gavner ikke hendes troværdighed eller den sag, som hun hævder at repræsentere. Det er for eksempel ufrivilligt morsomt, at hun anklager dommerformanden for at medvirke til udskamning, hvorefter hun to afsnit længere nede kalder ham for sexist.

Jeg har lagt mærke til, at når folk diskuterer i medierne, så foretrækkes der ofte kvantitet frem for kvalitet i forhold til argumenter. Det bliver skudt med spredhagl, og så håber man, at nogle af argumenterne holder. For mig så sker der lige det omvendte. Hvis jeg én gang har fanget en person i at komme med et tåbeligt argument, så bliver jeg langt mindre tilbøjelig til at lytte til dem en anden gang, uanset den eventuelle kvalitet af deres andre argumenter. Det vidner om eklatant mangel på selvkritik, at man at parat til at fyre ethvert argument af, som ser ud til at hjælpe ens sag, og omvendt tyder det på, at man ringeagter eller måske ligefrem ignorerer argumenter, som skader ens sag.

Med andre ord har man ingen troværdighed.

For eksempel er jeg ret sikker på, at LaScrooge aldrig har så meget som sat sine ben på en endokrinologisk afdeling (det har jeg), og ikke aner hvad hun taler om, når hun taler om sukkersyge. Hvad skulle få mig til at tro, at hun ved noget om andre ting, hun snakker om?

Lige før påstod JoyNips, at Trine Baumbach er tilhænger af at indføre begrebet uagtsom voldtægt, og Wizzze kommer med en sarkastisk bemærkning på den baggrund. Sandheden er, at Baumbach bestemt ikke er tilhænger - tværtimod. ( Kilde: http://www.etik.dk/kronik/lov-om-uagtso ... gt-nej-tak )

Hvis I føler, at I ikke bliver hørt, så tror jeg I har ganske ret, men måske skulle I overveje, om I er værd at høre på.

[LaScrooge]

Arrogant udmelding. Det er jo ikke kun på grund af en enkelt sag.

Se det er jo ikke rigtigt. Denne tråd og denne diskussion eksisterer kun pga denne sag.

Undskyld, men har du læst tråden og fulgt med i debatten -nogensinde?

Er det så ikke dig der er en anelse arrogant nu? Men det er måske i orden så?

Det er dit svar? Virkelig? "Hvad med sig selv?" Du lægger et indlæg ind hvor dommertypen der på arrogant og nedlandende vis forsøger at negligere den oprørthed der eksistere blandt andet på grund af denne sag. "Hov-hov piger, lad nu være med at blive så ophidsede over en enkelt sag. Nu skal man lige holde hovedet koldt og ikke begynde at jagte mænd, fordi man er sur over en enkelt sag. Det kan man ikke ændre lovgivning på grundlag af." Totalt ass-hat comment. Denne debat har kørt i årevis. Ikke blot i vores land, men i mange, mange lande. Denne tråd er rigtig nok udsprunget af denne specifikke sag, men det er fordi det var endnu en sag i rækken. Det er sgu da det hele tråden handler om. At det er et generelt problem, et samfundsmæssigt problem, et kulturelt problem. Og dermed ikke blot et partikulært problem.

[Ubiquitous]

Hvis I føler, at I ikke bliver hørt, så tror jeg I har ganske ret, men måske skulle I overveje, om I er værd at høre på.

Det var da en ligegyldig og nedladende måde at "debattere" på.
Måske du skulle gentage den sætning for dig selv, jeg vil i hvert fald ikke spilde min tid på mere svar end det her til dig.

OK, men det var bestemt ikke ment nedladende. Det er faktisk fordi jeg mener, at der er masser af gode pointer, men at I ødelægger det for jer selv, ved også at benytte uvederhæftige argumenter.

[kidkomb]

I bliver altså trælse nu synes jeg.
Ja, tonen er lidt hårdere, fordi følelserne kommer op at koge. Og JA, du, du og du var i sandhed ubehøvlede/arrogante whatever.
Det er virkelig ikke en interessant diskussion om den ene eller den anden er dum at høre på eller ej.

Skum: (eller andre der ved det) tæller et vidneudsagn som bevis? Det er jeg godt nok temmelig overrasket over.

[Akehurst2]

Skum: (eller andre der ved det) tæller et vidneudsagn som bevis? Det er jeg godt nok temmelig overrasket over.

Vidneudsagn er bevis. Hvilken vægt, beviset skal have, afgør dommeren, da vi har fri bevisbedømmelse i Danmark.

EDIT: Og det fremgår i øvrigt af retsplejelovens § 344: På grundlag af det, der er passeret under forhandlingerne og bevisførelsen, afgør retten, hvilke faktiske omstændigheder der skal lægges til grund for sagens pådømmelse.

[JoyNips]

Lige før påstod JoyNips, at Trine Baumbach er tilhænger af at indføre begrebet uagtsom voldtægt

Fair nok, mit indlæg kan misforståes som at jeg påstod at hun var fortaler for uagtsom voldtægt - indlægget var kort fordi jeg syntes, det jeg kommenterede på, var åndssvagt. Men det ændrer nu ikke på, at Trine Baumbach mener, at "manglende samtykke" skal definere, hvad der konstituerer en voldtægt. http://www.b.dk/nationalt/domstolene-ha ... -voldtaegt

[Code71]

Arrogant udmelding. Det er jo ikke kun på grund af en enkelt sag.

Se det er jo ikke rigtigt. Denne tråd og denne diskussion eksisterer kun pga denne sag.

Undskyld, men har du læst tråden og fulgt med i debatten -nogensinde?

Er det så ikke dig der er en anelse arrogant nu? Men det er måske i orden så?

Det er dit svar? Virkelig? "Hvad med sig selv?" Du lægger et indlæg ind hvor dommertypen der på arrogant og nedlandende vis forsøger at negligere den oprørthed der eksistere blandt andet på grund af denne sag. "Hov-hov piger, lad nu være med at blive så ophidsede over en enkelt sag. Nu skal man lige holde hovedet koldt og ikke begynde at jagte mænd, fordi man er sur over en enkelt sag. Det kan man ikke ændre lovgivning på grundlag af." Totalt ass-hat comment. Denne debat har kørt i årevis. Ikke blot i vores land, men i mange, mange lande. Denne tråd er rigtig nok udsprunget af denne specifikke sag, men det er fordi det var endnu en sag i rækken. Det er sgu da det hele tråden handler om. At det er et generelt problem, et samfundsmæssigt problem, et kulturelt problem. Og dermed ikke blot et partikulært problem.

Tag dig dog sammen hysse. Det er altså stadig tilladt at have en anden mening end dig, selvom du gør alt for gøre opmærksom på hvor dumme og uvidende de personer er.. Hvis du har så stort et problem med andre meninger end dine egne at du skal smide sådan en samling latterlige stråmænds argumenter. Så åben dog en blog.. Christ

[kidkomb]

Vidneudsagn er bevis. Hvilken vægt, beviset skal have, afgør dommeren, da vi har fri bevisbedømmelse i Danmark.

Det virker da som en åben invitation til forkerte domme, gør det ikke?
Hvad kalder man så "rigtige" beviser? Uomtvistelige?

Jeg er i øvrigt med Skum. Og det er ikke rart at sige, ikke pga Skum, men fordi det er nødvendigt at vores retssystem fungerer så fair som muligt og i nogle typer af sager ER det bare røv uanset hvilken måde man angriber det på, fordi der ofte mangler beviser.

Eller,øh, edit, det gør der jo så ikke, hvis vidneudsagn er beviser.
Det er jeg stadig lidt fortørnet over