Folkekirken

[Elvispop]

Hvad er det lige kirken laver, når de laver personregistrering?
(Udover at indskriver dåb, konfirmation, bryllup og dødsfald i kirkebøgerne)

Alt andet foregår da i cpr-registret.
Det er vel kun deres medlemmer de har registreringsarbejde med.

Nej, kirken registrerer alle nyfødte og døde uanset kirkeligt tilhørsforhold. Det er i øvrigt også noget af det, der kritiseres af modstandere, at man uanset tro skal rette henvendelse til en kristen protestantisk kirke.

Personregistrering omfatter:

- Navngivning/navneændring - det sker digitalt via borger.dk.
- Fødsel - kun hvis en jordemoder ikke har medvirket, da hun normalt gør det.
- Faderskab - det sker digitalt via borger.dk.
- Dødsfald - digitalt via borger.dk, dog i papirform i visse tilfælde.
- Ægteskab - sker digitalt via borger.dk.

Og i Sønderjylland er det kun kommunen, der foretager registreringen. Så hele infrastrukturen og erfaringen ER på plads. Kommunerne har personalet og softwaren til at kunne overtage personregistreringen 100 %. Når det er kirkens ansatte der gør det, så gør de det selv direkte i CPR. Det kan kommunen og hospitalerne godt gøre selv. Der er bare tale om at sætte nogle ekstra flueben, når man alligevel sagsbehandler borgernes fødsel, død eller ansøgninger.

Tak for svaret.
Så havde jeg den rigtige forståelse af det.

[Elvispop]

De skal jo heller ikke nødvendigvis føre kirkebøger for alle danskere.
Igen er det et levn fra fortiden, hvor der ikke var andre måder at registrere folk på.
Det der står i kirkebøgerne, findes osse i folkeregistret.

[dgd2007]

Adskillelsen kommer nok til at ske på et tidspunkt.
Jeg har ganske vist indtryk af, at der en stigende interesse for religion i tiden.
Men ofte er det jo eksotiske religioner eller sådan lidt fra det ene og lidt fra det andet, som folk er interesseret i.
Derfor tror jeg i stigende grad, at Folkekirken mister sit monopol på, hvad religion er i DK.
Og så vil sprøgsmålet i stigende grad blive aktuelt, hvorfor den så skal være flettet sammen med staten.

Men skægt i øvrigt - i DK er stat og religion blandet sammen, men i praksis indgår religionen meget lidt i politik.
I USA er de adskilt - men i praksis indgår religionen kraftigt i politik

[mfufu]

I USA er de adskilt - men i praksis indgår religionen kraftigt i politik

Ikke helt adskilt. USAs officielle motto er "In God we trust". Det optræder på pengesedler og mønter. På nogle af pengesedlerne er der desuden frimurersymboler (=kristne).

[dgd2007]

Ikke helt adskilt. USAs officielle motto er "In God we trust". Det optræder på pengesedler og mønter. På nogle af pengesedlerne er der desuden frimurersymboler (=kristne).

Ja, og "one nation under God" ... men var de ting ikke først noget, de fik smuglet ind under Eisenhower i 1950'erne?
Jeg er bestemt ikke ekspert i forfatningen og de oprindelige dokumenter, men jeg mener, det var ret skarpt adskilt. Om ikke andet så fordi der jo var så mange forskellige retninger repræsenteret blandt immigranterne, at det slet ikke ville give mening at udpege en bestemt til statskirke.

[mfufu]

... men var de ting ikke først noget, de fik smuglet ind under Eisenhower i 1950'erne?

Jo, men frimurersymbolerne er fra før Eisenhower, og i det hele taget er talen om én gud vist noget, der kun klinger helt rent for kristne, jøder og muslimer. De amerikanske muslimer kan så i øvrigt undre sig over, at der absolut skal være portrætter på dollarsedlerne.

[Advocatus-Diaboli]

Samfundet kommer til at betale for den software etc.. Det kostede i omegnen af 150 millioner for folkekirken at overgå til det nuværende program (DNK).

Samfundet kommer ikke til at betale merpris. Kommunerne, regionerne og staten har allerede de programmer, der skal til. De har i øvrigt også de programmer, som folkekirken indsender deres informationer til. Det er bl.a. derfor borger.dk kan tilbyde en digital løsning for borgerne. Og hvis Folkekirken har brugt 150 millioner kroner på et program til personregistrering, så viser det om noget for lemfældigt og uprofessionelt de forvalter pengene.

Og at det er så simpelt at føre kirkebøger (og begravelsesvæsen tillige), som du gerne vil gøre det til er en af mine bekymringer ved at lade kommunale ofte overbebyrdede ansatte gøre det.

Så simpelt som JEG gør det til? Jeg har forklaret at det er et spørgsmål om at udfylde et par felter, sætte et par flueben og trykke "ok", når man alligevel har borgerens sagsmappe fremme. Jeg har ikke påstået at det var simpelt - det er noget som menigmand kan regne ud, når de læser det.

Jeg tvivler på, at den samme omhu vil være tilstede som kirkens ansatte udviser - jeg har set alt for meget kommunalt makværk i den her boldgade, men reelt er det ikke kirkens problem og det generer ikke mig at afhænde nogle omkostningstunge opgaver fra kirke til samfund.

Omkostningstunge udgifter? Der er budgetteret med 9-10 millioner årligt til drift og vedligeholdelse af civilregistreringen og den elektroniske kirkebog - ud af et budget på 7-8 milliarder! Jeg ser væsentligt mere sløseri i kirkens organisation, end jeg gør blandt de kommunalt ansatte, som beskæftiger sig med dette område.

Jeg kan godt forstå at kirken ikke ønsker sig en adskillelse af kirke og stat. De vil miste retten til at opkræve kirkeskatter. De vil miste statstilskuddet. De vil skulle finansiere samtlige udgifter til løn, drift og vedligeholdelse ud fra de indtægter, som de kan skrabe sammen via medlemskontingenter, donationer, legater, gaver og arv.

Ved 1. kvartal i 2016, var der 4.387.571 medlemmer af folkekirken, mens 1.319.680 ikke var medlem. Hvis kirken skal dække samme udgiftniveau som 2014, 7.885 milliarder, og der ikke skal medregnes gaver, donationer, arv og legater, som man alligevel ikke er sikker på, så bliver medlemskontingentet på ca. 1.800 kroner årligt - per medlem, ikke per husstand. Jeg garanterer dig for, at medlemstallet vil falde drastisk, når folk skal have penge op af lommerne, i stedet for at de penge bliver taget fra dem, før de bliver udbetalt. Det vil skabe en ond cirkel, hvor medlemskontingentet bare stiger.

[Advocatus-Diaboli]

De skal jo heller ikke nødvendigvis føre kirkebøger for alle danskere.
Igen er det et levn fra fortiden, hvor der ikke var andre måder at registrere folk på.
Det der står i kirkebøgerne, findes osse i folkeregistret.

CPR kan som systemet er ikke stå alene. DNK kan ikke bare skrottes. Så simpelt er det ikke.

Jeg tror ikke du har noget begreb om hvor mange computersystemer og programmer kommuner har. Eller hvordan de interagerer sammen eller til hvilken pris.

[Elvispop]

En del kurser?
Det er ét 20-timers kursus, de får i DNK.
http://kbh.praesteuddannelse.dk/index.php?id=332

Borgerservice kan få mange ansatte for de penge der smides efter folkekirken.

[Stars]

Jeg kan godt forstå at kirken ikke ønsker sig en adskillelse af kirke og stat. De vil miste retten til at opkræve kirkeskatter. De vil miste statstilskuddet. De vil skulle finansiere samtlige udgifter til løn, drift og vedligeholdelse ud fra de indtægter, som de kan skrabe sammen via medlemskontingenter, donationer, legater, gaver og arv.

Jeg er lidt delt i spørgsmålet.

- Jeg har ikke noget imod, vi har en statskirke ... men jeg kan godt leve uden, hvis det bliver bestemt.
- Jeg synes rent principielt, at personregistrering skal være en kommunal opgave ligesom i Sønderjylland.
- Jeg vil gerne fortsat betale min kirkeskat ... det virker bare nemmere end at gå tilbage til at betale tiende. Det skulle så selvsagt være en mulighed for alle anerkendte trossamfund at opkræve "medlemskontingent" over skatten.

[mulledit]

De skal jo heller ikke nødvendigvis føre kirkebøger for alle danskere.
Igen er det et levn fra fortiden, hvor der ikke var andre måder at registrere folk på.
Det der står i kirkebøgerne, findes osse i folkeregistret.

CPR kan som systemet er ikke stå alene. DNK kan ikke bare skrottes. Så simpelt er det ikke.

Jeg tror ikke du har noget begreb om hvor mange computersystemer og programmer kommuner har. Eller hvordan de interagerer sammen eller til hvilken pris.

Jeg vælger at tro, at jeg efter en del år med at føre kirkebøger og en del kurser i denne forvaltningspraksis på området har et større indblik i, hvordan det gøres og drives praktisk og økonomisk end flertallet af dem, der betragter det udefra med personregistering og begravelsesvæsen.

Og som nævnt jeg finder det fint at samfundet overtager, hvad der både er omfangsrigt i tidsfobrug og penge og intet har med kirkens indre forhold at gøre.

Personligt gør det mig intet, hvis kvaliteten falder og borgerservicen daler ved en overgivelse til samfundet. Det siger mest om, at man i årevis som samfund har haft en økonomisk baggrund for ikke at dele tingene mere korrekt op.

Igen, man ved det ikke. Det er gætværk. De beregninger jeg har set er anført med "Selv om det er vanskeligt helt præcis at prissætte folkekirkens opgaver, tyder alt på, at over en årrække er grundlovens § 4 reelt blevet til, at folkekirken økonomisk understøtter staten."

[dgd2007]

[...]
Det er sjældent populært politisk at gøre en velfungerende ordning dyrere og med risiko tillige for at sænke kvaliteten.

Jo jo, det sker da tit - man skal bare vise de rigtige PowerPoints til de rigtige mennesker, så er den hjemme

[mulledit]

[...]
Det er sjældent populært politisk at gøre en velfungerende ordning dyrere og med risiko tillige for at sænke kvaliteten.

Jo jo, det sker da tit - man skal bare vise de rigtige PowerPoints til de rigtige mennesker, så er den hjemme

Personligt er jeg fuldstændigt ligeglad med, hvordan det ender. Jeg er ret sikker på, at samfundet ender med at skrotte den store viden og erfaring, der er i kirken, når man en dag adskiller kirken fra personregistering etc.. Så må samfundet jo bare betale dyrt for en masse konsulenter, der kan bygge systemet op igen. Det vil som sagt passe mig fint, hvis folkekirken får samme vilkår om øvrige godkendte kirke- og trossamfund end understøtte samfundet økonomisk ved varetagelsen af for kirken ligegyldige opgaver.

Al respekt for det arbejde kirken har gjort. Men har du noget det kan dokumentere at det vil være dyrere i offentligt regi?

og af ren nysgerrighed, hvad foretages der andet end i CPR?

[Advocatus-Diaboli]

De skal jo heller ikke nødvendigvis føre kirkebøger for alle danskere.
Igen er det et levn fra fortiden, hvor der ikke var andre måder at registrere folk på.
Det der står i kirkebøgerne, findes osse i folkeregistret.

CPR kan som systemet er ikke stå alene. DNK kan ikke bare skrottes. Så simpelt er det ikke.

Jeg tror ikke du har noget begreb om hvor mange computersystemer og programmer kommuner har. Eller hvordan de interagerer sammen eller til hvilken pris.

Jeg vælger at tro, at jeg efter en del år med at føre kirkebøger og en del kurser i denne forvaltningspraksis på området har et større indblik i, hvordan det gøres og drives praktisk og økonomisk end flertallet af dem, der betragter det udefra med personregistering og begravelsesvæsen.

Et større indblik i - end hvem? At du har et kursus på 3 tilstede-lektioner og 20 fjernundervisningslektioner i DNK-person, giver dig ikke indsigt i kommunernes computersystemer eller praksis på området. Faktisk ville en gennemsnitlig kontorelev i kommunen i have større erfaring med og viden om hvordan personregistrering foregår og udføres - ikke mindst bag facaden. For slet ikke at tale om de fastansatte.

[Advocatus-Diaboli]

[...]
Det er sjældent populært politisk at gøre en velfungerende ordning dyrere og med risiko tillige for at sænke kvaliteten.

Jo jo, det sker da tit - man skal bare vise de rigtige PowerPoints til de rigtige mennesker, så er den hjemme

Personligt er jeg fuldstændigt ligeglad med, hvordan det ender. Jeg er ret sikker på, at samfundet ender med at skrotte den store viden og erfaring, der er i kirken, når man en dag adskiller kirken fra personregistering etc.. Så må samfundet jo bare betale dyrt for en masse konsulenter, der kan bygge systemet op igen. Det vil som sagt passe mig fint, hvis folkekirken får samme vilkår om øvrige godkendte kirke- og trossamfund end understøtte samfundet økonomisk ved varetagelsen af for kirken ligegyldige opgaver.

Det er simpelthen noget vrøvl, det du siger. Det er grænsende til at tale mod bedre vidende!

Samfundet står i dag i forvejen for langt den største del af personregistreringen. Kommunerne HAR erfaring, kommunerne HAR systemerne, og de har brugt dem i flere år. Enhver kan jo selv gå ind på borger.dk, og konstatere ved selvsyn at de digitale løsninger eksisterer og er klar til brug! Man skal ikke først til at opfinde og udvikle en masse. Man skal ikke først til at indkøbe noget. De er allerede indkøbt, og man betaler nu kun løbende drift og vedligeholdelse. Det kræver ikke engang uddannelse. Enhver lægperson kan foretage personregistrering via borger.dk. De offentligt ansatte - ikke kirkens personale - klarer resten.