"Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Her kan du snage løs i dine meddebattørers parforhold eller singleliv, og alt hvad der følger med.
Dr_bp
Indlæg: 274
Tilmeldt: 16. sep 2015, 13:53
Kort karma: 58
Likede indlæg: 551

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Dr_bp » 7. jun 2016, 20:12

Firebird skrev:Årh. Det går sgu da op og ned. Den ene dag har man lyst til at kvæle hende, og den næste dag ved man ikke hvordan man overlever uden hende. Tats leif. Der er kun en grundfølelse man skal have, og det er at man kan lide den anden. Uden skrammer slipper ingen. Men hvis man kan sige til sig selv at man altid føler at ens ryg er dækket, så er valget nok ikke helt ved siden af.

Jeg er helt med på denne her. Jeg har øjeblikke hvor jeg vitterligt har lyst til at smide den skoldhede morgenkaffe i hovedet på ham fordi han igen-igen har birkes i tænderne, men det går hledigvis hurtigt over. Og uanset hvor fuckedup sure vi kan være på hinanden, så er jeg tryg i visheden om at han vil passe på mig. Altid. Og jeg på ham.
Men vi har så heller ikke særligt meget drama. Jeg kan ikke huske een eneste gang hvor vi har taget et skænderi offentligt, og de vanvittige udbrud af raseri har begrænset sig til en enkelt gang under alle mine graviditeter. Vi havde en længere periode for et par år siden, hvor vores forhold var i alvorlig i knibe, men ikke engang der var der drama. Men der ER altså op - og nedture i alle forhold. I hvert fald alle dem jeg kender til.
2
Brugeravatar
Moxy-lady
Indlæg: 7483
Tilmeldt: 11. aug 2015, 10:18
Kort karma: 1762
Likede indlæg: 24470

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Moxy-lady » 7. jun 2016, 20:17

Der er vel også forskel på skænderier som ventil og så drama?
1
My world 12-10-18 :lun:
Brugeravatar
Lurende Peber
Indlæg: 3095
Tilmeldt: 17. aug 2015, 16:28
Kort karma: 487
Geografisk sted: Langt ude
Likede indlæg: 6067

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Lurende Peber » 7. jun 2016, 20:24

ShuruQ skrev:
Moxy-lady skrev:Der er vel også forskel på skænderier som ventil og så drama?


I min verden er det to ret forskellige ting.
Men nogle vil kalde ventilen for "op og ned" Andre mener ikke engang at drama er noget særligt.
1
Registreret Gammel Gris :gris:
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1982
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1615

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Bimmerdyret » 7. jun 2016, 20:40

Har været gift i snart 19 år.
Er 42 år gammel.
At gå så meget amok over "forhold går op og ned.." mener jeg er tegn på at man har en lidt underligt forhold til hvad der er op og ned i forhold.
Det behøver jo ikke være DRAMA..
2
Brugeravatar
vibbsen
Indlæg: 4137
Tilmeldt: 17. sep 2015, 17:26
Kort karma: 1136
Likede indlæg: 16358

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf vibbsen » 7. jun 2016, 20:53

Jeg har en virkelig skøn veninde som har kendt sin mand ligeså lang tid som jeg har kendt min. Som hun siger "Der er da aftener hvor der stort set ikke bliver mælet et ord når knægten er lagt i seng. Ikke fordi vi er sure. Men fordi vi ikke har noget at sige til hinanden. Sådan er det sgu da nogen gange når man har kendt hinanden så mange år. Så løber man tør for ord" Det synes jeg sgu er ærlig snak :gogo:
6
Tak.Glimmer på. Op på kaminhylden

Citat Hella Joof
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1982
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1615

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Bimmerdyret » 7. jun 2016, 20:57

vibbsen skrev:Jeg har en virkelig skøn veninde som har kendt sin mand ligeså lang tid som jeg har kendt min. Som hun siger "Der er da aftener hvor der stort set ikke bliver mælet et ord når knægten er lagt i seng. Ikke fordi vi er sure. Men fordi vi ikke har noget at sige til hinanden. Sådan er det sgu da nogen gange når man har kendt hinanden så mange år. Så løber man tør for ord" Det synes jeg sgu er ærlig snak :gogo:


Og dertil kan man så også sige.. f..hvor er jeg glad for dagens stilhed :lol:
0
Brugeravatar
Joe
Indlæg: 3252
Tilmeldt: 4. sep 2015, 19:03
Kort karma: 759
Likede indlæg: 12388

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Joe » 7. jun 2016, 21:01

Bimmerdyret skrev:Har været gift i snart 19 år.
Er 42 år gammel.
At gå så meget amok over "forhold går op og ned.." mener jeg er tegn på at man har en lidt underligt forhold til hvad der er op og ned i forhold.
Det behøver jo ikke være DRAMA..


Jeg har observeret, at det tilsyneladende lidt er din formuleringsstil, så jeg tager det ikke personligt, men jeg vil gerne understrege, at jeg ikke "går så meget amok" over den sætning, ligesom jeg faktisk ikke går amok over særligt mange andre ting i mit liv.
Men jeg undrer mig, især fordi jeg ser et sammenfald mellem de mennesker der ytrer den sætning, og så mennesker, der har stemningskurver i et forhold, jeg personligt anser som unormalt.

For ja, de fleste skændes engang imellem. Som jeg selv siger, så snerrede jeg ret meget af min kæreste i morges. Forleden begyndte jeg også at græde over et eller andet, som jeg totalt har glemt i dag. Men det jeg snakker om, det er når det bliver drama. Jeg ved f.eks. ikke særligt meget om hvornår min omgangskreds småskændes over tøj på soveværelsesgulvet, så i den kategori kan jeg ikke tage stilling til så meget omkring hvad andre gør. Men jeg kan se det, når et vennepar aflyser middag, fordi de er oppe at skændes for anden gang på et døgn (hvoraf første gang foregik i fuld offentlighed.) Eller som en anden fortalte i tråden, de kærestepar, hvor deres status skifter konstant (og opdateres hver gang.) De ting oplever jeg, og kan have en holdning til.

Grunden til at jeg brugte det citat var at jeg så det brugt i et opslag på facebook, hvor der så blev fortalt at situationen havde eskaleret til noget, der var langt værre end lidt op og ned, sågar værre end det jeg ville betegne som drama.
Og det fik mig til at tænke på, at jeg ofte oplever at dem der bruger det, netop er i forhold, hvor jeg ville tænke at det går lidt mere end bare op og ned. Og at jeg derfor ikke kan genkende mig selv i den generalisering. Selvom den ville være ganske fin, hvis jeg ikke følte den blev misbrugt til at undskylde et fucked up forhold. Men måske oplever andre ikke det samme, og derfor spørger jeg også til det.
2
Brugeravatar
Orchidea
Indlæg: 1022
Tilmeldt: 24. aug 2015, 15:36
Kort karma: 109
Likede indlæg: 2423

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Orchidea » 7. jun 2016, 21:17

Bimmerdyret skrev:Har været gift i snart 19 år.
Er 42 år gammel.
At gå så meget amok over "forhold går op og ned.." mener jeg er tegn på at man har en lidt underligt forhold til hvad der er op og ned i forhold.
Det behøver jo ikke være DRAMA..


Jeg er enig.

Jeg har været sammen med min mand i 17 år. Længe nok til at vide at det går op og ned i perioder, dette dog helt uden drama, på trods af at jeg til tider, rent faktisk har haft lyst til at kvæle ham, hvilket uden tvivl går begge veje. Dette tænker jeg er helt normalt, når man har været sammen så længe og har gennemlevet så meget sammen.

Jeg elsker min mand og jeg har ikke den mindste lyst til ikke at skulle være sammen med ham. Vi er overordnet enddog meget lykkelige, men jeg accepterer også at ikke alle dage er lyserøde. jeg ser det som utopi, at man igennem så mange år, ikke har såret hinanden på en eller anden måde. Sagt og gjort dumme ting. Men når grundessensen er oprigtig kærlighed, kan man godt komme videre.


Jeg kan tænke at mange forhold brister, inden de rigtig går igang, fordi man netop ikke vil acceptere at det en gang imellem også er svært, og derfor vælger at stoppe med det samme.

Det mener jeg egentlig er synd. Jeg elsker - og vil elskes - på godt og ondt. Ingen er perfekte, og det behøver vi ikke at være. Når man elsker, så elsker man det hele.

Forstå mig ret, hvis manden var et grundlæggende røvhul, så skal man da videre. Der skal selvfølgelig være en klar overvægt af det gode. Men hvis man mener at et forhold kun må være en verden indhyllet i sæbebobler og kys, så tror jeg at man bliver skuffet - og i sidste ende ensom.
3
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1982
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1615

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Bimmerdyret » 7. jun 2016, 21:19

Joe skrev:
Bimmerdyret skrev:Har været gift i snart 19 år.
Er 42 år gammel.
At gå så meget amok over "forhold går op og ned.." mener jeg er tegn på at man har en lidt underligt forhold til hvad der er op og ned i forhold.
Det behøver jo ikke være DRAMA..


Jeg har observeret, at det tilsyneladende lidt er din formuleringsstil, så jeg tager det ikke personligt, men jeg vil gerne understrege, at jeg ikke "går så meget amok" over den sætning, ligesom jeg faktisk ikke går amok over særligt mange andre ting i mit liv.
Men jeg undrer mig, især fordi jeg ser et sammenfald mellem de mennesker der ytrer den sætning, og så mennesker, der har stemningskurver i et forhold, jeg personligt anser som unormalt.

For ja, de fleste skændes engang imellem. Som jeg selv siger, så snerrede jeg ret meget af min kæreste i morges. Forleden begyndte jeg også at græde over et eller andet, som jeg totalt har glemt i dag. Men det jeg snakker om, det er når det bliver drama. Jeg ved f.eks. ikke særligt meget om hvornår min omgangskreds småskændes over tøj på soveværelsesgulvet, så i den kategori kan jeg ikke tage stilling til så meget omkring hvad andre gør. Men jeg kan se det, når et vennepar aflyser middag, fordi de er oppe at skændes for anden gang på et døgn (hvoraf første gang foregik i fuld offentlighed.) Eller som en anden fortalte i tråden, de kærestepar, hvor deres status skifter konstant (og opdateres hver gang.) De ting oplever jeg, og kan have en holdning til.

Grunden til at jeg brugte det citat var at jeg så det brugt i et opslag på facebook, hvor der så blev fortalt at situationen havde eskaleret til noget, der var langt værre end lidt op og ned, sågar værre end det jeg ville betegne som drama.
Og det fik mig til at tænke på, at jeg ofte oplever at dem der bruger det, netop er i forhold, hvor jeg ville tænke at det går lidt mere end bare op og ned. Og at jeg derfor ikke kan genkende mig selv i den generalisering. Selvom den ville være ganske fin, hvis jeg ikke følte den blev misbrugt til at undskylde et fucked up forhold. Men måske oplever andre ikke det samme, og derfor spørger jeg også til det.


Hvad du observerer har jeg ingen problemer med :) (ej har jeg eller har nogen årsager til at jeg skulle have noget "mod" dig :kram: ), jeg skriver som jeg får følelsen af folk skriver, og ja, jeg mener faktisk at det er at "gå amok" når man opretter en tråd om udtalelsen "forhold går op og ned" med følgende beskrivelse/holdning:

Er det bare mig, eller bliver den sætning altid brugt af folk i forhold, der virker fuldstændigt fucked?

Jeg kunne have valgt at skrive...nej, det er bare dig, eller spurgt ind til dine forhold og deres varighed osv. men jeg valgte at lade være.
Du skal dog være meget velkommen til at komme med dine egne oplevelser :)

Men ærlig talt så synes jeg du går "amok" over en udtalelse i dit indledende indlæg, som du så bløder ud i ovenstående ved at skrive årsagen til hvorfor du egentlig oprettede tråden.

Det mener jeg ikke ligefrem skal lægges mig til last ? :)

For det du nu siger, er slet ikke det samme som dit udgangspunkt.

Der er langt fra:
- et forhold, der var gået helt helt galt, men som efter sigende tidligere var helt normalt.

som du vurderer til:
- den sætning altid brugt af folk i forhold, der virker fuldstændigt fucked?

Hell...

Vi havde vores første skænderi efter 11 års ægteskab (og 2 års forhold før det)... :lol:

Sry.. men det var så min livsviden jeg brugte til at pointere at der er så nok nogle helt andre vinkler man skal lægge på tingene.
0
Brugeravatar
Vixen
Indlæg: 1265
Tilmeldt: 16. aug 2015, 08:53
Kort karma: 339
Likede indlæg: 2834

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Vixen » 7. jun 2016, 21:26

Well, nogle dage er jeg irriteret på ham og han på mig. Men vi er gode til at tale åbent om det eller spørge hinanden ligefremt: "Er du irriteret (på mig)? Har du en dårlig dag?" f.eks., og relationen er tryg nok til, at man godt kan svare hudløst ærligt. Så tager vi den derfra. Vi minder også hinanden om, at man som udgangspunkt har gode intentioner, hvilket hjælper, hvis man går hinanden på nerverne eller har en lortedag.

Det jeg vil sige er, at der overordnet set er stabilt, trygt og rart i mit parforhold. Selvfølgelig er vi somme tider uenige, og der kan også ryge en finke af panden. Det er heldigvis sjældent. Vi plejer at finde ud af det, og vi er aldrig på nippet til at gå fra hinanden eller lignende drastiske udfald. Af den grund vil jeg heller ikke karakterisere mit forhold som dramatisk, slet ikke. Men vi er to temperamentsfulde individer, og nogle gange opstår der altså en konflikt i tågerne af vores stædighed.

Hvis vi nogesinde går fra hinanden, så håber jeg sørme også, at det sker på baggrund af velovervejede tanker og ikke et flygtigt skænderi.
2
What ain't no country I ever heard of. They speak English in What?
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 3595
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 1397
Likede indlæg: 15898

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Aima » 7. jun 2016, 22:03

Joe skrev:Jeg har observeret, at det tilsyneladende lidt er din formuleringsstil, så jeg tager det ikke personligt, men jeg vil gerne understrege, at jeg ikke "går så meget amok" over den sætning, ligesom jeg faktisk ikke går amok over særligt mange andre ting i mit liv.
Men jeg undrer mig, især fordi jeg ser et sammenfald mellem de mennesker der ytrer den sætning, og så mennesker, der har stemningskurver i et forhold, jeg personligt anser som unormalt.

For ja, de fleste skændes engang imellem. Som jeg selv siger, så snerrede jeg ret meget af min kæreste i morges. Forleden begyndte jeg også at græde over et eller andet, som jeg totalt har glemt i dag. Men det jeg snakker om, det er når det bliver drama. Jeg ved f.eks. ikke særligt meget om hvornår min omgangskreds småskændes over tøj på soveværelsesgulvet, så i den kategori kan jeg ikke tage stilling til så meget omkring hvad andre gør. Men jeg kan se det, når et vennepar aflyser middag, fordi de er oppe at skændes for anden gang på et døgn (hvoraf første gang foregik i fuld offentlighed.) Eller som en anden fortalte i tråden, de kærestepar, hvor deres status skifter konstant (og opdateres hver gang.) De ting oplever jeg, og kan have en holdning til.

Grunden til at jeg brugte det citat var at jeg så det brugt i et opslag på facebook, hvor der så blev fortalt at situationen havde eskaleret til noget, der var langt værre end lidt op og ned, sågar værre end det jeg ville betegne som drama.
Og det fik mig til at tænke på, at jeg ofte oplever at dem der bruger det, netop er i forhold, hvor jeg ville tænke at det går lidt mere end bare op og ned. Og at jeg derfor ikke kan genkende mig selv i den generalisering. Selvom den ville være ganske fin, hvis jeg ikke følte den blev misbrugt til at undskylde et fucked up forhold. Men måske oplever andre ikke det samme, og derfor spørger jeg også til det.


Mine ubevidste observationer er, nu jeg tænker, fuldstændig identiske med dine, og med udgangspunkt i mig selv og måden jeg følelsesmæssigt fungerer på, begriber jeg ikke, folk vil byde sig selv at være i, i mine øjne, sådan noget rod. Min erfaring er også, at dem i parforhold der er præget af ustabilitet og drama, stort set er de samme, som ville bruge den konkrete sætning, du citerer. Det er i øvrigt også dem der finder på at afslutte en klagesang over forholdet med "(...)men når det er godt, er det altså også VIRKELIGT godt". Den studser jeg også altid over.

Naturligvis er man ikke altid overskudsagtig, glad og liderlig, mennesker er jo som bekendt dynamiske væsener der påvirkes af alle mulige udefrakommende ting, det smitter naturligvis af på vores humør og adfærd, hvilket jo naturligvis vil påvirke det engagement man lægger i sit parforhold såvel som det vil påvirke andre trygge og nære relationer, man er i. Da min bror døde, påvirkede det både mit parforhold, mit forhold til min mor og mit forhold til mine nærmeste venner, klart nok, for JEG var jo påvirket.

Anyhow, det er ikke den slags, jeg personligt forbinder med udtalelsen om, at et forhold 'går op og ned', jeg forbinder helt subjektivt den slags formuleringer med troubles i selve parforholdet, altså med noget i forholdet som udslagsgivende.

I tråden her, defineres sætningen så ret forskelligt, kan jeg se, og fint nok vi fortolker forskelligt, men jeg føler mig ret overbevist om, at ingen par i min omgangskreds ville bruge 'op og ned'-betegnelsen og adressere den til deres respektive parforhold, for det er, er jeg sikker på, ikke den følelse, de sidder med. Livet går op og ned, yes, men forholdene er bundstabile og solide. Derfor kan der sagtens være dynamik og synergi alligevel.

Jeg har aldrig selv været i et forhold, der var præget af drama. Jeg har haft perioder som yngre i mine tidlige forhold, hvor jeg selv havde tendens til at bruge drama som værktøj til bekræftelse, men der var, thank god, ingen af mine boyfriends der bed på. Havde jeg fået lov, kunne jeg sikkert snildt have været typen der forsvarede mine egne ærgerlige mønstre med, at parforhold jo 'gik op og ned' dengang, men jeg fik så aldrig mulighed for at forsvare noget, jeg blev faktisk bare bedt om at stramme op.

Jeg har ikke oplevet at føle, mine forhold gik op og ned, jeg har enten oplevet, at flerårige forhold blev ramt af enkelte kriser som vi kom igennem eller at forholdende gik 'ned og ned' og derfor sluttede, men 'op og ned' som en mere generel følelse ville jeg ikke kunne fungere i, lissom jeg ikke ville kunne fungere med et menneske der havde tendens til drama, hverken som kæreste-relation eller alle-mulige-andre-slags-relation.
5
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
Wizzze
Indlæg: 25005
Tilmeldt: 11. aug 2015, 13:16
Kort karma: 3673
Likede indlæg: 30002

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Wizzze » 7. jun 2016, 22:15

Kloge ord :gruble:

"Vi virker kun normale på dem, der ikke kender os så godt. I et klogere og mere selvbevidst samfund end vores burde et standardspørgsmål ved en indledende date over en middag derfor lyde: ’Og på hvilken måde er du så skør?’. "

http://politiken.dk/debat/ECE3239851/de ... -forkerte/

For vi har jo alle vores mærkeligheder, og det kan sgu være en udfordring at leve med og tolerere hinandens mærkeligheder. Men fordi den anden irriterer en, eller gør/siger noget dumt, så behøver det jo ikke udløse kæmpe drama. Det er jo faktisk helt ok at være forskellige, være uenige, eller bare lidt sure og tvære over et eller andet. Så længe det ikke er kærneværdier eller noget utilgiveligt der giver gnidninger.
4
Do as I say! :whip:
Brugeravatar
vibbsen
Indlæg: 4137
Tilmeldt: 17. sep 2015, 17:26
Kort karma: 1136
Likede indlæg: 16358

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf vibbsen » 8. jun 2016, 06:48

Aima skrev:
Mine ubevidste observationer er, nu jeg tænker, fuldstændig identiske med dine, og med udgangspunkt i mig selv og måden jeg følelsesmæssigt fungerer på, begriber jeg ikke, folk vil byde sig selv at være i, i mine øjne, sådan noget rod. Min erfaring er også, at dem i parforhold der er præget af ustabilitet og drama, stort set er de samme, som ville bruge den konkrete sætning, du citerer. Det er i øvrigt også dem der finder på at afslutte en klagesang over forholdet med "(...)men når det er godt, er det altså også VIRKELIGT godt". Den studser jeg også altid over.



Den formulering giver til gengæld mig myrekryb. For den synes jeg netop jeg har hørt fra mennesker i parforhold hvor det ikke bare går op og ned. Men hvor der bare altid er enorme mængder af drama. Hvor der aldrig rigtig er smooth sailing. Enten så elsker de hinanden helt vanvittigt eller også hader de hinanden som pesten. Der er aldrig vindstille.
Og her har jeg faktisk observeret den omtalte formulering brugt som en slags "forklaring/undskyldning" på at parterne accepterer denne tilstand.
5
Tak.Glimmer på. Op på kaminhylden

Citat Hella Joof
Brugeravatar
Q-beben
Indlæg: 1242
Tilmeldt: 23. dec 2015, 11:23
Kort karma: 268
Likede indlæg: 4365

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Q-beben » 8. jun 2016, 07:02

Mit nuværende forhold er meget mere "konfliktfyldt" end de tidligere forhold. Vi kan nemlig diskutere over de mindste ting. Og fordi vi begge er stædige, så bliver de her små diskussioner ofte kørt op på et niveau, de slet ikke hører hjemme på. Heldigvis.... er det sådan, at lige så hurtige vi er om at komme i de der situationer, lige så hurtige er vi til at komme ud af dem igen. Så vi når aldrig dertil, at vi flasher det på facebook eller foran vores børn :)

I mine tidligere forhold har der kun meget sjældent været diskussioner og skænderier. Min kæreste siger præcist det samme om hans tidligere forhold, så det må være kombinationen af os to, der gør, at vi diskuterer og "skændes" så ofte.

Vi er meget bevidste om det begge to og taler meget om det - og vi prøver hele tiden nye veje for at undgå diskussionerne på. Det er blevet bedre over tid - men det er langt fra godt nok.

Jeg hader at skændes og diskutere "hårdt", - jeg synes, det dræner mig for energi, så jeg satser stærkt på, at vi finder ud af at navigere uden om de der diskussioner på sigt.
2
Brugeravatar
Rapfisk
Indlæg: 7088
Tilmeldt: 20. aug 2015, 16:27
Kort karma: 1430
Likede indlæg: 13308

Re: "Vores forhold går op og ned, men det gør alles jo"

Indlægaf Rapfisk » 8. jun 2016, 07:54

At det går op og ned ser jeg egentlig som helt naturligt. Det gør det i alle menneskelige relationer. Det går op og ned i venneforhold, og jeg kender få, der ikke skifter mellem at elske deres børn højere end noget andet til at ville sælge dem til den første, den bedste forbipasserende.

Forskellen er, om det foregår ugentligt, månedligt eller en sjælden gang imellem, og hvor dybe nedturene er - om de truer forholdet. Hvis det kammer over i drama, hvor man jævnligt går eller truer med at gå, er det hverken normalt eller sundt.
5
Livslinjen: 70 201 201

Tilbage til "Forhold og sex"