Må ikke bede i skolen.

[Sangius]

Hvad tænker I?

http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-06-1 ... at-faa-lov

Umiddelbart synes jeg det er dybt mærkeligt, at forsøge at bestemme hvad eleverne laver i deres pauser. Hvorfor overhoved begynde på det? Det virker bare som en anti-muslim ting, uden videre årsag, synes jeg.

Jeg synes ikke man overhoved skal være forpligtet til at give et lokale til rådighed. Men hvad folk gør i deres pauser, i lokaler/områder der ikke lige anvendes - det er vel fløjtende ligegyldigt?

Din mening?

[Advocatus-Diaboli]

Hvad tænker I?

http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-06-1 ... at-faa-lov

Umiddelbart synes jeg det er dybt mærkeligt, at forsøge at bestemme hvad eleverne laver i deres pauser. Hvorfor overhoved begynde på det? Det virker bare som en anti-muslim ting, uden videre årsag, synes jeg.

Jeg synes ikke man overhoved skal være forpligtet til at give et lokale til rådighed. Men hvad folk gør i deres pauser, i lokaler/områder der ikke lige anvendes - det er vel fløjtende ligegyldigt?

Din mening?

Hvis det var "fløjtende ligegyldigt" var der jo ikke al den her ståhej. De bestemmer hvad eleverne laver i deres pauser, fordi de gerne vil sætte nogle bestemte normer for hvordan man opfører sig, og i øvrigt samtidigt forbereder eleverne på vilkårene og arbejdsbetingelser for den uddannelse, de er ved at tage. De kan jo heller ikke bede på gulvtæppet hjemme i stuen hos gamle fru Petersen, bare fordi klokken slår noget bestemt.

Jeg er helt på linje med rektor i det her.

[dykkersild]

Sker det i pauserne - kan jeg virkelig ikke se problemet. Nogle tager en smøg, nogle snakker, nogle er på de sociale medier, nogle beder - det er da så himmelråbende ligegyldigt så længe det ikke går ud over undervisningen.

Beder man om fri i timerne for at bede - er jeg derimod helt med lederen - det må ske i fritiden - aka pauserne.

[Precaseptica]

Jeg hæfter mig ved et par ting.

Skolen har tydeligvis ikke haft problemstillingen oppe før, da deres håndtering af sagen mildest talt er useriøs. Pigen er relativt nylig konvertit som følge af en kærestes trosretning, ifølge hendes egen udlægning. Hun har spurgt i sin klasse om der er nogen der har noget imod hendes bøn, hvortil ingen har svaret nej.

Personligt køber jeg ikke argumentet om, at den kultur, specielt troskultur, man skilter med ikke har noget at sige for andre man deler det offentlige rum med. Islam er mere end nogen anden religion i dag ustandseligt en del af den politiske debat. Altså er det at skilte med at man er muslim og ønsker sig ret til at praktisere og skilte med sin religion i det offentlige rum også en del af normkulturen. Vi kan lyve for os selv, men vi ved allesammen godt, at der findes kun et acceptablt svar på spørgsmålet om hvorvidt hun må praktisere sin religion i klasselokalet eller ej. Med disse frontale sammenstød med religionsforståelse og politisering er det altså ikke tilstrækkeligt, at argumentere for personlig frihed til i ro og mag at bede en bøn i klasselokalet. Slet ikke når man samtidigt inviterer uvilje til at stemples som intolerant og uimødekommende. Et 'nej tak' til hendes forespørgsel kan få direkte konsekvenser for ens daglige studie.

Så hvad er løsningen? Det er et godt spørgsmål. Muslimer hænger mere på at kunne praktisere deres religion i offentligheden grundet deres 5 daglige bønner. Jeg køber heller ikke argumentet om at man kan tilpasse sin religion efter sin hverdag, så jeg forstår godt at man som troende ønsker sig rum til at det kan passes ind i løbet af en arbejds- eller skoledag. Bederum har nogle steder kunnet akkomodere behovet, men jeg ser en modstridende interesse i at holde læringsinstitutioner fri for religiøs indflydelse. Det har også sin berettigelse at frabede sig dogmatik.

[Code71]

Selvfølgelig skal hun ikke afbryde undervisningen for at bede. Det kunne da lige passe.

Men om hun gør det i hendes frikvarterer, må hun da selv ligge og rode med.

Men jeg synes da det er sjovt at det igen er en konvertit som giver problemer. Det er som om de skal være ih og åh så meget mere religiøse end "normale" muslimer som vel for 99.9% vedkommende godt kan tilpasse deres tro til deres hverdag og så får hende her jo også lige hendes fifteen minutes

[Delfin]

Skolen kan jo sætte skolens rammer, som de vil, men jeg synes, det er en tåbelig regel.
Dog forstår jeg ikke, at hun beder i klasseværelset mellem madpakker og snakkende elever. Hvorfor finder hun sig ikke et roligt hjørne, hvor hun kan bede i fred? Det har mine (tidligere) kolleger fint kunnet finde ud af, og de gjorde det selvfølgelig, når der var tid til det. Det mener jeg godt, man kan forlange som skole/arbejdsgiver, men det gør hende her jo også.

[fisken80]

Nu ved jeg ikke, hvordan strukturen er på den skole, men hvis der er tale om forskudte pauser og der derfor sidder folk og arbejder mens andre holder pause, så synes jeg faktisk det er helt ok, at skolen ikke ønsker, at hun beder.

Og selv hvis det ikke er tilfældet, så kan der også ligge andet bag, f.eks. social kontrol. Det er ikke unormalt, at stærkt troende er efter mindre troende muslimer i forhold til ting som tørklæde og bøn. Det er faktisk et problem flere steder, og det bliver bestemt ikke bedre af, at det er muligt at forrette bønnen midt i de åbne fællesarealer.
Jeg synes det er fint, at skolen sætter regler op på området.

Og jeg kan afsløre, at min muslimske kollega, der selv er konvertit er fuldstændig enig.

[Modesty Blame]

Jeg er ligeglad med, hvad de foretager sig i frikvartererne på skolen. Bare de ikke tror, at det er okay på arbejdspladsen. Det er der sgu ikke tid til, som jeg forstår det.

[Precaseptica]

Selvfølgelig skal hun ikke afbryde undervisningen for at bede. Det kunne da lige passe.

Men om hun gør det i hendes frikvarterer, må hun da selv ligge og rode med.

Men jeg synes da det er sjovt at det igen er en konvertit som giver problemer. Det er som om de skal være ih og åh så meget mere religiøse end "normale" muslimer som vel for 99.9% vedkommende godt kan tilpasse deres tro til deres hverdag og så får hende her jo også lige hendes fifteen minutes

Det er da en lidt sjov tilgangsvinkel, for ud fra alle oplysninger i sagen at dømme, ville jeg da mene, at det er skolen som skaber problemer...

Det kommer vel an på hvordan man ser på det. Jeg synes artiklen kan forstås på flere måder, når det kommer til hendes praksis af sin tro. Hvis hun har bedt på den måde i et år og det først nu er kommet op, så må man spørge sig selv hvorfor.

Kvinden har ikke bedt om at afbryde undervisningen, hverken for hende selv eller andre - og jeg vil vove den påstand, at havde det været en håndfuld elever fra Kristeligt Forbund for Studerende, som havde startet et møde i skolens lokaler med en fællesbøn, så havde det slet ikke være noget problem. Det var det i hvert fald ikke da jeg gik i gymnasiet - og jeg ser heller ikke de store indvendinger mod konfirmationsforberedelse og alt muligt andet jazz, som danske skoleelever får lov til at bruge deres (skole)tid på.

Hvorfor vil du vove den påstand? Jeg ville da netop trække lige omvendt i min forventning. Har du en ide om at den kristne tro passer ind alle steder i det offentlige rum og at islam undertrykkes så vidt muligt?

Det må være noget tid siden du gik i gymnasiet, for jeg kender ikke mange skoler udover dem med en explicit kristen dagsorden, der holder andakt eller indleder møder med bøn.

Som jeg ser det er det (endnu) et sørgeligt eksempel på den stigmatisering og marginalisering af religiøse og etniske minoriteter, som er gået hen og blevet en decideret mainstream politisk retning. Den nye politiske korrekthed, om man vil... og det understreges egentlig udmærket med den dér 'det kunne da lige passe'-passus, hvori det ligesom ligger implicit at "det GJORDE hun så ikke, men det KUNNE hun sagtens have fundet på. Jeg synes sgu det er en trist tendens.

Det er ikke utænkeligt at der er tale om stigmatisering, som du siger. Men det tror jeg nu ikke. Jeg tror nærmere nogle institutioner stadig ønsker at modsige sig den politiske korrekthed i at lege inklusive, ved at tillade dogmatikkens indtog. For jeg ser ingen politisk korrekthed i at holde islam udenfor. Som jeg skrev ovenfor, så ved vi allesammen godt, at man ikke må svare nej, når kvinden har stilt sig op foran sin klasse og spurgt om det var okay. For et 'nej tak' vil forstås som ekskluderende af alle mulige andre grunde end den faktisk afstandtagen til religiøs praksis og skiltning med religion i det offentlige rum. Det vil, som sagt, få konsekvenser, hvis man bekender sin mistillid til at det kan foregå uden at få indflydelse.

Jeg begriber ikke hvor du får dine nyheder fra, hvis du mener, at den politiske korrekthed har islam som fjende. Det oplever jeg på ingen måde. Man ekskluderes som aldrig før, hvis man tillader sig at være kritisk overfor denne religion og dens unikke rolle som opkræver i Danmark. Vi oplever slet ikke den samme gøren opmærksom på sig selv fra andre trosretninger og kulturer.

[Precaseptica]

Det vil jeg mene, at der er pænt meget evidens for, ja - taget i betragtning hvor meget modstand moské-byggerier og muslimske gravpladser stadigvæk mødes med, selv om det er mere end et halvt århundrede siden at den første muslimske statsborger begyndte at betale skat. At islam undertrykkes så vidt muligt, er vist en viderefortolkning på mit argument, for det mener jeg ikke er tilfældet. Men der er da så afgjort en kulturkamp om, hvem der må larme om søndagen og hvem som ikke må - og den kamp er et meget bevidst politisk projekt, som føres af nogen af vort lands mest udtalte teologer (Krarup, Langballe, Godtfredsen, etc.)...

Og man kunne nok heller ikke forvente mindre af teologer. Men nu er kristendommen jo stort set blevet intellektuelt kastreret efterhånden. Hvad en teolog siger i dag har godt og vel ingen indflydelse.

Personligt ville jeg selv foretrække at ingen måtte larme om søndagen. Men så længe Danmark er lovmæssigt bundet til folkekirken, så kan jeg godt se der er nogle goder tilbage. Dem ville jeg dog ikke have noget imod man rullede tilbage så der var lige leg for alle. Det ener nok også med, at selv de kristne vælger at holde deres religion derhjemme, således at man retmæssigt kan bede muslimer om det samme.

Bingo!

... og derfor skrev jeg også, at det først og fremmest var en påstand, da det nu engang ER tyve år siden, jeg gik i gymnasiet - også fordi jeg ret beset ikke ved, om eleverne (stadigvæk) får fri til konfirmationsforbedrelse som vi feks. gjorde. Kristeligt Forbund for Studerende er dog stadigvæk aktive på landets gymnasier, så vidt jeg ved - og der er fællesbøn ved åbning af møderne altså ikke usædvanligt.

Det skal jeg så ikke kunne sige. Det har du nok ret i. Det ville jeg ikke have noget imod at skolerne stoppede, hvis de gerne ville have et religionsfrit uddannelsesmiljø. Det ville jeg selv foretrække.

Der var den igen, den dér onde, onde politiske korrekthed...

Men den bider altså ikke på mig den dér.

Der er da heller ingen grund til at bide hinanden.

Nu var det dog dig selv der hev begrebet ind til at starte med. Du skrev:

Som jeg ser det er det (endnu) et sørgeligt eksempel på den stigmatisering og marginalisering af religiøse og etniske minoriteter, som er gået hen og blevet en decideret mainstream politisk retning. Den nye politiske korrekthed, om man vil...

Der synes jeg blot, at vi havde taget en drejning et sted jeg ikke lige bemærkede. Så vidt jeg kan se er politisk korrekthed stadigvæk Zenia Stampes varemærke. Venstrefløjens politiske fallit i krigen om rimelige meninger.

Igen med den "politiske korrekthed". Helt ærligt! Den gik måske for tyve eller bare femten år siden, den dér. Men jeg køber simpelthen ikke ind i det dér (undskyld mig) vås med at man slet ikke KAN diskutere religion og religiøsitet længere nogen steder, uden der bliver skreget racist og alt muligt. Du kan ikke åbne en avis, uden at der er bekymrede politikere og meningsdannere alle vegne. Bloggosfæren flyder OVER med bekymrethed og brandtaler om kulturelle knæfald og den moderne civilisations nært forestående endeligt - og sådan har det altså været i noget tid nu. Indvandrerdebatten har aldrig fyldt mere i medierne end den gør lige pt., så hvad siger du til at kravle ned fra korset for en stund og diskutere tingene i øjenhøjde?

Nu hedder det jo heldigvis politisk korrekthed og ikke blot korrekthed. Vi vil måske kunne enes om, at det er et noget bøjeligt begreb, som begge sider af en hvilken som helst debat kan trække nedover hovedet på den anden side som et offer-kort.

Jeg kunne eksempelvis trække kortet ved at sige, at det har kostet mig en hel del bekendtskaber på min uddannelsesinstitution, når emnet er faldet på religion og jeg har sagt min ærlige mening. Pudsigt nok er alle med så langt som til vi starter på at snakke om islam. Når det så er sagt, så falder interessen drastisk. Jeg får det sidste ord uden at debatten overhovedet var nået dertil. Der svares ikke længere. Vedkommende vil bare gerne væk. Jeg har oplevet det mange gange efterhånden og det er enormt trættende efterfølgende så at høre islam-apologeter føle sig forfulgt i debatten, som om de var de eneste, fordi de tillader sig at have den heroiske og upopulære holdning at der også skal være plads til muslimer.

Jeg vil godt garantere at det afhænger 100% af hvilke cirkler man kommer i, hvorvidt ens holdninger ekspedierer ens udelukkelse eller ej. Hvad der foregår i blogverdenen er nærmere en form for kollektiv offerliggørelse af egoet. Berlingske og JPs mange bloggere lukker jo dagligt idioti ud til de danske læsere om hvor svær en kamp de kæmper og hvor meget de elsker 50ernes Danmark.

Jeg mener ikke at nogen - hverken kristne, muslimer, jøder eller andre - skal tvinges til at kravle langs væggene på landets skoler. Hvad de laver i deres fritid og frikvarter bør være ingen andens business end deres egen, så længe det ikke er kriminelt eller mod skolens ordensreglement... og det er det så lige pludselig blevet på det her gymnasie. Men ligesom du finder det 'bekymrende' at dogmatisk religion vinder indpas på danske skoler? Lige sådan finder JEG det bekymrende, at privatlivets fred og religionsfriheden politiseres... og hvis du virkelig ser dig selv som en stor fan af liberale idealer, så burde det også bekymre dig.

Privatlivets fred i hjørnet af klasseværelset?
Rakel skriver:

Jeg har undervist nogle gange på en anden sosuskole end den omtalte her - det var meget akavet med elever, der bad i hjørner rundt omkring. Ofte meget højlydt på arabisk - der er nok en kulturkløft, det ikke let overvindes.

Ikke at pigen i dette tilfælde nødvendigvis har bedt højlydt, men når en underviser finder det påfaldende hvad det gør ved rummet i et klasseværelse er det da klart at der må reageres. Specielt hvis du accepterer mit argument om social udelukkelse, hvis nogen af eleverne havde tilladt sig at frabede det.

Ville et bederum stille dig tilfreds?

[Precaseptica]

Der tror jeg så, du tager helt fejl. De tre præster jeg nævnte alene har haft en kæmpestor indflydelse på dansk politik og har det stadigvæk - og de er på ingen måde intellektuelt kastrerede.

Det tager jeg så dit ord for. Jeg vil læse lidt op på de nævnte.

Er det nu jeg skal oprette en whiner-tråd om, hvordan mine meget velræsonerede talking points altid misforstås og får mig puttet I alle mulige kedelige kasser?

Jeg prøver en tredje og sidste gang nu. Hvis det ikke lykkes må jeg så stoppe med at debattere med dig, for det påvirker mig personligt at støde på den her latterliggørelse igen og igen.

Kan vi ikke godt gå efter bolden? Hvis nej, så tror jeg at jeg må trække mig fra debatter med dig fremover.

Beskyldninger om "politisk korrekthed" er et taber-argument, som dræber al form nuanceret debat, uanset hvem der så end bruger det (også mig selv). Det tjener ét formål alene - og det er at omgå substansen i modpartens argumentation og i stedet anfægte vedkommendes politiske og moralske integritet - så at man kan fortsætte med at docere fra sin sæbekasse, uden alt det dér kedelige noget med at blive sagt imod.

Det tror jeg nu ikke er rigtigt. Det ligner mest af alt et nymarxistisk forsvar. En måde at gøre sig selv til den "underdog" alle burde holde med. Det har i øvrigt rødder i protestantismen, hvilket er yderst ironisk.

Jeg vil ikke gå så vidt som til at kalde det et taber argument, men det er da, om ikke andet, utilstrækkelig argumentation.

Den vej har jeg også været ned af - og i mine yngre dage var det en olympisk discipline for mig at få små kridhvide, neokristne gymnasiepiger til at tude ved at komme til deres møder og fortælle dem, hvor meget forfærdeligt shit deres religion havde på samvittigheden. Men så en dag nåede jeg frem til at det hverken er dem eller deres tro, der var farlig, men at alt det dér modbydelige shit i virkeligheden bare var inde i mig selv... og så var der vist også en eller anden grad af liderlighed og seksuel teenage-frustration inde over. Men så bliver man jo ældre, og så BEHØVER man ikke at hive pigerne i fletningerne længere, u know...

Alle velvillige debattører er vel til en vis grad sandhedens disciple for deres idealer. Vi har bare forskellige idealer.

Det forstår jeg udmærket. Det er også jævnt trættende at høre på.

Ja, hvis man som udgangspunkt har bestemt sig for at al kritik af islam eller muslimer eller bare religiøs praksis i offentligheden, hvorunder islam og muslimer er et delelement, er trættende at høre på, så er det klart at man "forstår det". Du lader ikke til at se de store nuancer imellem lynchstemning på højrefløjen og en mere saglig indgående kritik af de motiver den manglende humanisme i islam efterlader de praktiserende med. Du efterlod mit spørgsmål til hvilken gruppe du synes jeg hørte til i ubesvaret i den anden tråd. Det kunne jeg ellers godt have tænkt mig at se

Det kan jeg sagtens forstå. Jeg får det på samme måde, når jeg hører folk pive over, at de siger om alle mulige andre er SÅÅÅÅÅ avant-garde og revolutionerende - og hvis ikke de gjorde det, så ville verden blive rendt totalt over ende af farlige islamister og what not...

Hvem siger den slags?

Det er jeg meget enig i. Jeg synes bare ikke rigtig, at din (eller min) hårde gymnasietid skal diktere, hvad en helt almindelig dansk skolepige som ikke er ekstremist eller på anden vis til fare for samfundet, må bruge sit frikvarter på.

Hvis man kan vedtage at rygning er skadeligt og ikke skal foregå på uddannelsesinstitutioner indtræder man allerede dér på området hvor man gør sig til regelmager over de studerendes fritid.

Jeg vil mene, ligesom skolen, at rygning ikke er det eneste man gør ret i at mindske på skolens område. Hvorfra kommer denne forestilling om at folks fritid skal totalliberaliseres i det offentlige rum?

Ingen har forlangt bederum i danske skoler. Hverken hende dér trunten eller nogen af os herinde. Vel?

Ingen har heller sagt at nogen har forlangt det. Jeg har spurgt dig direkte hvad du ville synes om den løsningsmodel. Vil du forholde dig til det?

[Animi]

Jeg kan virkelig ikke se problemet, hvis de beder i pauserne, og evt i et tomt lokale. At forbyde det, synes jeg er latterligt.
I en anden artikel læste jeg også, at de sagde at det var fordi at religion og uddannelse ikke passer sammen. Jamen, så må man da håbe at de ikke markerer julen på nogen som helst måde i december

[Precaseptica]

Jeg kan virkelig ikke se problemet, hvis de beder i pauserne, og evt i et tomt lokale. At forbyde det, synes jeg er latterligt.
I en anden artikel læste jeg også, at de sagde at det var fordi at religion og uddannelse ikke passer sammen. Jamen, så må man da håbe at de ikke markerer julen på nogen som helst måde i december

Der skal nok være nogen der er dybt dobbeltmoralske når det kommer til alle andre indsigelser end de der kommer fra muslimer.

Men det er også muligt at være konsistent i modstanden imod religion i de offentlige institutioner.

[Bimmerdyret]

Hvad tænker I?

http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-06-1 ... at-faa-lov

Umiddelbart synes jeg det er dybt mærkeligt, at forsøge at bestemme hvad eleverne laver i deres pauser. Hvorfor overhoved begynde på det? Det virker bare som en anti-muslim ting, uden videre årsag, synes jeg.

Jeg synes ikke man overhoved skal være forpligtet til at give et lokale til rådighed. Men hvad folk gør i deres pauser, i lokaler/områder der ikke lige anvendes - det er vel fløjtende ligegyldigt?

Din mening?

Som jeg forstår det, drejer det sig om at de pågældende kræver ret til at bede NÅR de MENER de skal bede fordi de følger de bestemte "bedetider"
Det mener jeg godt de kan skyde en hvid pind igennem, for sådan fungerer samfund ikke - heller ikke de muslimske.

[Bimmerdyret]

Det var det i hvert fald ikke da jeg gik i gymnasiet - og jeg ser heller ikke de store indvendinger mod konfirmationsforberedelse og alt muligt andet jazz, som danske skoleelever får lov til at bruge deres (skole)tid på.

Til det markerede
Det er IKKE en del af skolegangen.