Vestens afvikling i tre nemme trin?

[paint]

”Vi er to eller tre dårlige valg, fra Vestens afvikling”

I programmet Deadline i går, diskuterede man heftigt den amerikanske, velanskrevne og ansete journalist, Anne Applebaums, ret opsigtsvækkende analyse af den Vestlige verdens mere eller mindre totale sammenbrud, eller i hvert fald, markante ændring.

Kort sagt, var hendes analyse:

https://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadli ... 05-16-2#!/

Valg 1
Bliver Trump valgt som præsident i USA (meningsmålinger fra i går, gav ham 2% flertal i forhold til Clinton) – vil ha trække USA ud af Nato. Trække amerikanske tropper hjem, fra diverse steder. Nedlægge amerikanske baser og, som han har sagt, Europa, er ikke amerikanske soldaters liv værd.

Valg 2
Englands eventuelle 'Brexit', altså udmelding af EU, vil få EU til at vakle og sprække i sammenføjningerne.

Valg 3
Vælges Marine le Pen i Frankrig, som Frankrig næste præsident, hvilket ikke er helt usandsynligt, vil dette være det sidste søm, som får EU til at implodere. Hun vil også trække Frankrig ud af EU og formentlig også Nato.

Resultat (ifølge denne analyse):

”And then? Without France, Europe’s single market will cease to exist. Without Britain, it’s hard to see how NATO lasts long 
either. Not everyone will be sorry. As Trump’s appealing rhetoric makes clear, the costs of alliances (“millions of dollars
annually”) are easier to see than the longer-term gains. 


Western unity, nuclear deterrence, and standing armies gave us more than half a century of political stability. Shared economic 
space helped bring prosperity and freedom to Europe and North America alike. But these are things that we all take for granted, 
until they are gone.”

http://www.slate.com/articles/news_and_ ... rexit.html

Hvad mener du? Har hun ret, den amerikanske journalist? Eller har hun bare en dårlig dag, hvor alting ser lidt sort ud?

[Precaseptica]

Det er en udmærket pointe. Men om det er helt så forestående som hun tror ved jeg nu ikke helt.

Trump kommer ikke til at få alt det igennem han bræger om. Obama fik under halvdelen af sit program igennem på 8 år og Trump bliver ikke genvalgt i 2020. Ej heller tror jeg han bliver valgt til november, men det vil tiden vise.

Marine la Pen kommer ikke til i Frankrig. De har en masse problemer i Frankrig og der efterspørges mere handlekraft fra administrationen, men jeg tror simpelthen ikke på hun stiger nok til at blive valgt. Det forudsætter dog at Frankrig ikke bliver ramt af terrorisme igen, for så kan alt jo lade sig gøre.

Brexit kommer ikke til at ramme NATO så meget som folk tror. Det er en alliance som England er glad ved og de viser ingen tegn til at have problemer med den. På samme måde tror jeg også man overvurderet markedets splittelse internationalt ved EUs vanskeligheder. Det er tydeligt på tiltag som TTIP og hvad vi har set tidligere, at man har stor interesse for at vedblive ved det transnationale samarbejde for et frit marked. Det kommer sig selvfølgelig af den amerikanske devise at man ikke retter våben imod sin handelspartner.

Egentlig er det jo blot den selvsamme højrefløjsforskrækkelse vi har set fra alle andre debattører og kommentatorer for nyligt. Man er meget bange for at fascismen viser sit grimme ansigt igen. Det er også fornuftigt. Men Grækenlands Golden Dawn skandaler og Ungarns Viktor Orban med hans katastrofale økonomiske politik viser jo også at fascister kan slet ikke det de siger de kan. De kan slå en mur op og kalde det for en arbejdsindsats. Men det holder ikke i længden.

Uanset hvordan vi vender og drejer den så kommer EU dog til at måtte oppe sig. Det er et for useriøst projekt i dag og det er direkte politisk selvmord ikke at få afviklet flygtningekrisen på bedre vis. Tyskland og Sverige kommer til at betale for det her årtier ude i fremtiden.

[paint]

Jeg er lidt på samme linje. Det kunne ske, men vi skal nok over i et scenarie, hvor de værst tænkelige effekter af alle tre skridt, bliver aktuelle. Men alene det fatum, at vi befinder os i en situation, hvor det ikke er helt usandsynligt, er ret skræmmende. Selvom, det nok ikke sker i løbet af et års tid, som Applebaum, taler om.

Mht. Trump, er det helt umuligt at vide, hvad han kan få igennem i USA, hvis skrækscenariet skulle finde sted og han bliver valgt. Han er uberegnelig, men skulle han blive valgt, er der nok ingen tvivl om, at han for at indfrie de indenrigspolitiske løfter han har stillet sine vælgere i udsigt, er tvunget til at at foretage nogle ret kraftige udenrigspolitiske ændringer, som vil kunne have nogle sikkerhedspolitiske og økonomiske, katastrofale følger for os i Europa.

Alene de toldmure, han har rablet om - 50% mod de asiatiske markeder og 20% mod Europa, vil få voldsomme økonomiske konsekvenser bl.a for Danmark – og lukke ned for fremtidig samhandel/frihandel (formentlig også TPP-aftalen, som Trump er imod)

Mht. Front National i Frankrig, så fik de vist en stemmeandel på omkring 30%, ved sidste års regionalvalg. Og med den fokus på terror der er i Frankrig lige nu, samt de meget upopulære arbejdsmarkedsreformer, som skal rulles ud nu, er det slet ikke utænkeligt at Marine le Pen, kan gå hen og få en overvægt af stemmer. Men hvilken betydning det så får – og om hun virkelig vil hive Frankrig ud af EU og Nato, falder så ind under, ovennævnte 'værst tænkelige udfald'

Brexit, vil givetvis også få voldsomme konsekvenser for EU, europæisk samhandel og det grænseløse arbejdsmarked. Lægger man så en evt. fransk udmelding af EU oveni, sker der drastiske ting i Europa, i retning af grundlæggende strukturelle økonomiske forandringer og systemskifter.

Og sidst, men ikke mindst, vil et Nato uden USA (og evt. Frankrig), skabe en total ændret sikkerhedssituation i Europa. Og hér tænker jeg på at Rusland vil få en helt anden og større indflydelse (uhyggelig stor) i europæisk sammenhæng.

[Slettet bruger]

Om de 3 ting sker ved man jo ikke - men hun har ret i at vesten er skrøbelig pga der er en masse uløste problemer der gør en masse folk vrede. Flytningekrisen, mange folk mister deres jobs hhv. bliver working poor, for lav økonomisk vækst, strukturproblemet med euroen osv.

Det er umuligt at sige om det lige bliver Frankrig eller USA eller Italien der "knækker" først, og også om det er om 2 år eller 10 år, men det der ud til at nogen led vil knække.

A la at hvis der er 10 4-årige børn i en rum med en slikkepind, så kan man forudse at slikkepinden bliver spist, men ikke af hvilket barn.

[Precaseptica]

Jeg er lidt på samme linje. Det kunne ske, men vi skal nok over i et scenarie, hvor de værst tænkelige effekter af alle tre skridt, bliver aktuelle. Men alene det fatum, at vi befinder os i en situation, hvor det ikke er helt usandsynligt, er ret skræmmende. Selvom, det nok ikke sker i løbet af et års tid, som Applebaum, taler om.

Mht. Trump, er det helt umuligt at vide, hvad han kan få igennem i USA, hvis skrækscenariet skulle finde sted og han bliver valgt. Han er uberegnelig, men skulle han blive valgt, er der nok ingen tvivl om, at han for at indfrie de indenrigspolitiske løfter han har stillet sine vælgere i udsigt, er tvunget til at at foretage nogle ret kraftige udenrigspolitiske ændringer, som vil kunne have nogle sikkerhedspolitiske og økonomiske, katastrofale følger for os i Europa.

Alene de toldmure, han har rablet om - 50% mod de asiatiske markeder og 20% mod Europa, vil få voldsomme økonomiske konsekvenser bl.a for Danmark – og lukke ned for fremtidig samhandel/frihandel (formentlig også TPP-aftalen, som Trump er imod)

Mht. Front National i Frankrig, så fik de vist en stemmeandel på omkring 30%, ved sidste års regionalvalg. Og med den fokus på terror der er i Frankrig lige nu, samt de meget upopulære arbejdsmarkedsreformer, som skal rulles ud nu, er det slet ikke utænkeligt at Marine le Pen, kan gå hen og få en overvægt af stemmer. Men hvilken betydning det så får – og om hun virkelig vil hive Frankrig ud af EU og Nato, falder så ind under, ovennævnte 'værst tænkelige udfald'

Brexit, vil givetvis også få voldsomme konsekvenser for EU, europæisk samhandel og det grænseløse arbejdsmarked. Lægger man så en evt. fransk udmelding af EU oveni, sker der drastiske ting i Europa, i retning af grundlæggende strukturelle økonomiske forandringer og systemskifter.

Og sidst, men ikke mindst, vil et Nato uden USA (og evt. Frankrig), skabe en total ændret sikkerhedssituation i Europa. Og hér tænker jeg på at Rusland vil få en helt anden og større indflydelse (uhyggelig stor) i europæisk sammenhæng.

Præsidentposten i USA er jo ikke enevældig. Trump er så stor en idiot, at han blokerer for sine egne muligheder for samarbejde. Han er heller ikke kløgtig nok til at få modbydelig politik igennem. Derudover tager han heller ikke valget seriøst, så jeg ved ikke om jeg overhovedet tror han gider være præsident. Jeg er så godt som overbevist om at Hillary tager posten.

La Pen er relevant hver gang der sker noget stort i Frankrig og så fader hun ud igen. Problemet er at meningsmålingerne er enormt populære lige efter store tragedier, så det ser mere voldsomt ud end det er med hende. Jeg tror ikke hun kommer til at løbe med en sejr.

Brexit får helt sikkert konsekvenser for EU og det er EUs egen skyld. Flygtningekrisen er jo ikke ophørt endnu og der er stadig ingen løsning i sigte. Hvordan har de tænkt sig at løse problemet i den snarlige fremtid når flygtningemængden er 10x større fordi klimaflygtningene kommer oven i?

Nato holder godt af at have USA som allieret, det er klart. Men igen, vi skal se et sammenfald af meget uheldige omstændigheder før alt det her kommer til at ske på samme tid. Så ja - hvis alt går galt, så kan alt andet også komme til at gå galt. Meeeeen...

[yessup]

Jeg ved ikke om det vil gå så stærk som hun forudser, men at det overordnet går i den retning er der ingen tvivl om. USA har en ny stærk udfordrer i Stillehavet, og bliver nødt til at skære ned i Europa, for at koncentrere sig om det. EU havde svært ved at fungere, da det bare var de vesteuropæiske lande, der skulle holdes styr på, og nu da muren er væk og Østeuropas, Mellemøstens og Nordafrikas problemer skyller ind over os ser det ikke godt ud for organisationen.

I virkeligheden er det vel ikke så mærkeligt? NATO og EU blev skabt under den kolde krig, som resultat af den daværende verdensorden, og derfor kan det ikke overraske at de kommer i problemer når verdensordenen skifter.

Hvad der kommer i stedet tør jeg ikke spå om, men i en brydningstid er det vigtigt at være klar. Så jeg synes Danmark skal forberede sig på at stå mere på egne ben militært og politisk, evt. i et tættere samarbejde med vores nabolande (Tyskland, England, Norden). Først og fremmest skal vi omstille os til en "forvent det uforventede"-tankegang.

[Slettet bruger]

Overordnet set, der er den gamle verdensorden hvor vesten styrer verden forbi om ikke lang tid - der er kun 5-10 år til at Kina overhaler USa og bliver verdens største økonomi. Ja og så fortsætter de jo ok bare deropad i lang tid.

Jeg tror også det bliver en svær mental omstilling for USA at acceptere at de nu er andenviolin, efter at de har styret verden i 70 år.

Så vi skal vælge hvad for et forhold til vil have til Kina og hvordan NATO skal se ud.

Hvis USA vælger at danne en alliance der kan tage kampen op mod Kina, er vi så interesserede i at være med i den konflikt? For mig at se er Kina langt mindre agressivt og system-eksporterende end sovjet, så jeg synes ikke det giver mening at bruge en masse krudt på en kold krig mod dem.

[Slettet bruger]

1/3

[paint]

1/3

Og nr. 2, er måske lige om hjørnet (ifølge nyeste meningsmålinger)

Så mangler vi bare Marine le Pen i Frankrig.

[Slettet bruger]

Og for at det ikke skal være løgn er der en ny europæisk bank/finanskrise på vej, med udgangspunkt i Italien

https://www.washingtonpost.com/world/eu ... story.html

[thomassneum]

Jeg ved godt at det vil bringe en række dårligdomme med sig, men jeg gad faktisk godt at trump vandt, så vil han blive udstillet i en grad, så folk endelig kan indse deres fejl.

Nå men.. Det er klart at EU p.t. er udfordret, Brexit, korruption/dårlig forvaltning af midler (Grækenland), nedbrud af de ydre grænser osv., har vist at EU kan efterlade medlemslandene sårbare. Sandheden er bare, at EU kun består, hvis medlemslandende vil spille bold. Det hjælper ikke at lande som Ungarn, ikke ønsker at følge EU´s krav, og vil agerer som de selv lyser, uanset. Jeg tror dog at der er stærke EU kræfter tilbage, og at medlemslandendes politikere, bliver mere lydhør over for modstanden. De skal simpelthen blive bedre til at forklarer fordelene ved medlemskabet -og der er ikke råd til mange flere historier om økonomisk svindel/korruption osv.. Men jeg tror de klarer den.

Trump vil udstille sig selv, og hans manglende evner - han får ikke lov til at starte en ny verdenskrig, eller ødelægge mange års venskaber/aftaler. (Hvis han vinder) Han vil miste baglandet, og i desperation/irritation, vil han trække sig og græde over at ingen vil hjælpe ham.

Uroen i verdenen vil flade ud, og tilstandene vil nærme sig normalen igen, og igen vil fokus ligge på vækst og muligheder, frem for terrorfrygt og angst. Europa er stærkere end vil lige går og tror.

[Slettet bruger]

Jeg ved godt at det vil bringe en række dårligdomme med sig, men jeg gad faktisk godt at trump vandt, så vil han blive udstillet i en grad, så folk endelig kan indse deres fejl.

Nå men.. Det er klart at EU p.t. er udfordret, Brexit, korruption/dårlig forvaltning af midler (Grækenland), nedbrud af de ydre grænser osv., har vist at EU kan efterlade medlemslandene sårbare. Sandheden er bare, at EU kun består, hvis medlemslandende vil spille bold. Det hjælper ikke at lande som Ungarn, ikke ønsker at følge EU´s krav, og vil agerer som de selv lyser, uanset. Jeg tror dog at der er stærke EU kræfter tilbage, og at medlemslandendes politikere, bliver mere lydhør over for modstanden. De skal simpelthen blive bedre til at forklarer fordelene ved medlemskabet -og der er ikke råd til mange flere historier om økonomisk svindel/korruption osv.. Men jeg tror de klarer den.

Trump vil udstille sig selv, og hans manglende evner - han får ikke lov til at starte en ny verdenskrig, eller ødelægge mange års venskaber/aftaler. (Hvis han vinder) Han vil miste baglandet, og i desperation/irritation, vil han trække sig og græde over at ingen vil hjælpe ham.

Uroen i verdenen vil flade ud, og tilstandene vil nærme sig normalen igen, og igen vil fokus ligge på vækst og muligheder, frem for terrorfrygt og angst. Europa er stærkere end vil lige går og tror.

Den anden side af det er, at det heller ikke hjælper hvis EU ikke vil spille bold med medlemslandenes ønsker. Det tror jeg er EU-systemets kerneproblem pt. At der kommer for mange og for vidtgående beslutninger fra Bruxelles (der i høj grad stammer fra de stærkeste medlemslande) som går lodret imod mentaliteten og ønskerne i medlemslandene.

Man så det meget klart da EU afviste Camerons ønske om en britisk særordning. Havde EU sagt ja til det var UK formentlig stadig i EU. Og man kunne så evt. om ti år pille ved den særordning. Nu skabte man i stedet grundlaget for Brexit, og UK er, tror jeg, permanent ude. Hvis man er for stædig med hvordan folk skal spille bold med en, ja så kan det ske at modparten mister interessen i spillet og forlader banen.

Hvis lande med så forskellig mentalitet som det nuværende hold af EU-lande skal arbejde sammen, så kræver det at man respekterer de forskelige mentaliteteter - inklusive de set fra vores synsvinkel ærkekonserkative østeuropæere. Samt briternes ønske om et mere frihandels-agtigt samarbejde for deres vedkommende.

Man skal heller ikke undervurdere UKs indflydelse. De har nu en klar fristende geopolitisk interesse i at lokke andre lande ud af EU/ svække EU, og hvis de klarer Brexit-skærerne og ser godt ud om et par år, så har de immervæk verdens femtestørste økonomi at sætte ind på det projekt.

Jeg tror ikke EU findes om ti år hvis de ikke går bort fra modellen med at EU kan stange krav ud som medlemslandene skal acceptere. Der er måske en mindre klynge lande tilbage.

EU har pt. meget mere brug for at starte en popularitetskampagne hvor de giver alle landene hvad de skal have for de er glade end at de kommer med krav. Og det er foruroligende at EU-toppen tilsyneladende ikke forstår det.

[Slettet bruger]

Jeg tror heller ikke at Trump hverken vil eller kan gennemføre alle de vilde ting han kommer med. Men bare det at han bliver valgt er nok til at skade vesten rigtigt meget.

- USAs centraladministration vil blive handlingslammet i fire år, fordi de har en lame duck klovn som præsident, og de skal bruge krudtet på at holde hinanden nede internt.
- USA vil virke ustabilt og upålideligt, og vil få lande som Korea og Japan til at overveje om det er en god ide at de lægger deres sikkerhed i hænderne på et upålideligt land
- Antiamerikanismen i alle USAs partnere vil få vind i sejlene - det er vanskeligt for f.eks. Mexicos præsident at snakke varmt om USA mens Trump raver løs om den mur de skal betale for

[thomassneum]

Den anden side af det er, at det heller ikke hjælper hvis EU ikke vil spille bold med medlemslandenes ønsker. Det tror jeg er EU-systemets kerneproblem pt. At der kommer for mange og for vidtgående beslutninger fra Bruxelles (der i høj grad stammer fra de stærkeste medlemslande) som går lodret imod mentaliteten og ønskerne i medlemslandene.

Man så det meget klart da EU afviste Camerons ønske om en britisk særordning. Havde EU sagt ja til det var UK formentlig stadig i EU. Og man kunne så evt. om ti år pille ved den særordning. Nu skabte man i stedet grundlaget for Brexit, og UK er, tror jeg, permanent ude. Hvis man er for stædig med hvordan folk skal spille bold med en, ja så kan det ske at modparten mister interessen i spillet og forlader banen.

Hvis lande med så forskellig mentalitet som det nuværende hold af EU-lande skal arbejde sammen, så kræver det at man respekterer de forskelige mentaliteteter - inklusive de set fra vores synsvinkel ærkekonserkative østeuropæere. Samt briternes ønske om et mere frihandels-agtigt samarbejde for deres vedkommende.

Man skal heller ikke undervurdere UKs indflydelse. De har nu en klar fristende geopolitisk interesse i at lokke andre lande ud af EU/ svække EU, og hvis de klarer Brexit-skærerne og ser godt ud om et par år, så har de immervæk verdens femtestørste økonomi at sætte ind på det projekt.

Jeg tror ikke EU findes om ti år hvis de ikke går bort fra modellen med at EU kan stange krav ud som medlemslandene skal acceptere. Der er måske en mindre klynge lande tilbage.

EU har pt. meget mere brug for at starte en popularitetskampagne hvor de giver alle landene hvad de skal have for de er glade end at de kommer med krav. Og det er foruroligende at EU-toppen tilsyneladende ikke forstår det.

Det er en meget valid pointe.
Det er topstyringen som folket er imod. Og hvem kan egentligt lide, bare at parere ordre? Man skal jo have en fællesskabsfølelse og så skal projektet være gennemskueligt. Den ensidige negative fokusering i pressen, har heller ikke hjulpet. Værst er dog, at vores folkevalgt, ikke har formået at informerer, eller pointerer værdierne i EU samarbejdet. Flygtninge-presset, og den pinlige langsommelighed, EU har ageret på.. har jo også fået folk til at overvejde, om det var klogt at deponerer så meget suverænitet.
Vi kan ikke tvinge medlemslandene ud i samarbejdsaftaler, de skal selv ville det. Men lykkedes det ikke for EU, at stå som øverste administrator, når bølgerne går højt, så drukner tilliden til dem, når det drejer sig om reelle krisebehandling, og så må/vil hvert land jo agerer på egne veje. Det kan blive EU´s død.

[Vlad Kalashnikov]

Vesten er allerede afviklet i store ghetto og regioner i Europa. I Birmingham, Bruxelles, Parisiskie forstæder, ghettoer i Malmø, områder i Stockholm, etc. Det er ikke Trump, det er Merkel der står for afviklingen.