Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

[kokkenok]

Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..

Han er ikke engang statistikker, men politolog . SÅ man kan ikke regne med nogen som helst teknisk indsigt - overhovedet. Det er ren økonomi.
Udover det er han også kendt for overhovedet ikke at besvare kritik.

Det synes jeg er totalt misforstået.

Man kan - og bør - kombinere fagområder når man skal have fuldt overblik over konsekvenserne af noget. Der kan sagtens være geologer og biologer der har udregnet detaljerne omkring de lokale konsekvenser af forskellige typer landbrug - og den viden benyttes så af folk med forstand på samfundsvidenskab til at udregne de samfundsmæssige konsekvenser.

Selvfølgelig er det folk med forstand på statistik og økonomi der beregner de statistiske og økonomiske konsekvenser. Hvis det havde været biologerne der havde beregnet konsekvenserne, SÅ ville det have været uden teknisk indsigt, da de formentlig ikke er trænet på samme måde i statistik.

Du sætter jo heller ikke en murer alene til at konstruere Storebæltsbroen?

Selvfølgelig er det, det giver da absolut god mening. Jeg vil også være ked af få kemiker til at regne tunge statiske udregninger ud.

Hvorfor lytter eller citerer Bjørn Lomborg så ikke nogen fra de andre faggrupper?
Jeg siger ikke at han ikke kan få nogle fornuftige regnestykker ud ift. økonomi og sådan noget. om ikke andet bringer han argumenter for at prioritere på banen. Bare ikke på noget særligt fast natur/teknisk grundlag.

Jeg har iøvrigt forsøgt at finde nogle af hans besvarelse på kritik af hans værker. Enten er de ikke online/meget svært tilgængelige eller også findes de ikke.

[Spasserinde]

Jeg synes umiddelbart det hele er mere nuanceret. Og nu siger din artikel jo, at det er en smule værre med økosvin, men bedre med økokvæg.
Med svinene handler det om at de skider på marken, men de konventionelle svin er jo lukket inde hele deres liv. Så man kan jo ikke vinde på alle parametre.

Ja, det er netop nuanceret på den måde, at man IKKE kan påvise, at det er en god idé, selv om man forsøger og forsøger og tester og tester. Så er det jo underligt, at folk ikke er kritiske over for det overhovedet, men bare spilder deres egne - og ofte statens (fx økologisk frugt i offentlige institutioner) penge på det.

Men Spasser, nu henviser du til en artikel på videnskab.dk, som netop er sådan en pop-pseudo-videnskabelig side, som du egentlig tager afstand fra (som jeg læser det) i startindlægget. Her vil jeg altså råbe "kildekritik"!

Jeg mener bestemt ikke at videnskab.dk er pseudovidenskab. Det er ganske vist formidlet så de fleste kan forstå det, men mange artiklerne baserer sig hovedsageligt på og refererer til reel forskning.

Når jeg snakker om pop-undersøgelser, så snakker jeg om når DR laver et forsøg med en random familie på 5 fra Horsens og andet i den retning.

[Spasserinde]

Hvad er det du vil debattere? Ja, det er da lidt paradoksalt. Skal man være 100% frelst fordi man køber økologi? Jeg køber økologi, men jeg har også røget smøger. Jeg køber økologi, men jeg elsker en Big Tasty Bacon fra McD. Som Johanne fra ø-listen sagde: "nogle gange går jeg også over for rødt".
Er alt dette en grund til ikke at købe økologi? Nej da.

Det handler ikke om at være frelst. Det handler om perspektiv, som jeg forstår HerErJegs indlæg. Det handler om at nogle effekter er små, og andre at store, så rationelt set giver det - med den forskning der er nu, ud fra hvad jeg kan se - ikke mening at gå op i sundhedseffekter af økologi, fordi effekterne af rygning, manglende motion eller solbadning er virkelige, videnskabeligt beviste og langt større.

Det er jo ærgerligt hvis folk bruger deres energi og penge på at spise "sund" økomad, men så fx sparer fitness-medlemsskabet væk. Her taler jeg ikke om dig, men om at jeg fx ser det som et generelt problem i sundhedsindustrien p.t., at ting, der har lille eller ingen effekt bliver promoveret som om det gør en stor forskel.

Det svarer lidt til at at købe et hus uden tag og så gå helt vildt meget op i termoruder.

[Oveditlevsen]

Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..

Han er ikke engang statistikker, men politolog . SÅ man kan ikke regne med nogen som helst teknisk indsigt - overhovedet. Det er ren økonomi.
Udover det er han også kendt for overhovedet ikke at besvare kritik.

Det synes jeg er totalt misforstået.

Man kan - og bør - kombinere fagområder når man skal have fuldt overblik over konsekvenserne af noget. Der kan sagtens være geologer og biologer der har udregnet detaljerne omkring de lokale konsekvenser af forskellige typer landbrug - og den viden benyttes så af folk med forstand på samfundsvidenskab til at udregne de samfundsmæssige konsekvenser.

Selvfølgelig er det folk med forstand på statistik og økonomi der beregner de statistiske og økonomiske konsekvenser. Hvis det havde været biologerne der havde beregnet konsekvenserne, SÅ ville det have været uden teknisk indsigt, da de formentlig ikke er trænet på samme måde i statistik.

Du sætter jo heller ikke en murer alene til at konstruere Storebæltsbroen?

Vil du forholde dig til resten af de indlæg du citerer?
Eller bare den generelle kritik af Bjørn Lomborg som kilde?

[Spasserinde]

Vil du forholde dig til resten af de indlæg du citerer?
Eller bare den generelle kritik af Bjørn Lomborg som kilde?

Nej, egentlig ikke, når du spørger på den måde.

Der er supermange indlæg i denne tråd, og jeg prøver at komme rundt om det hele. Hvis jeg har overset noget, var det ikke med vilje.

[Oveditlevsen]

Vil du forholde dig til resten af de indlæg du citerer?
Eller bare den generelle kritik af Bjørn Lomborg som kilde?

Nej, egentlig ikke, når du spørger på den måde.

Der er supermange indlæg i denne tråd, og jeg prøver at komme rundt om det hele. Hvis jeg har overset noget, var det ikke med vilje.

Det tænkte jeg nok

[Spasserinde]

Jeg spiser kun økologisk kød, for jeg vil have glade dyr i maven. Ift. svin, stoppes de ikke-økologiske med antibiotika, som jeg ikke gider have.

Jeg har også et stort problem med forbruget af antibiotika i landbruget, men jeg må indrømme, at jeg ikke ved meget om det. Men på linket herunder kan jeg se, at konventionelle grise får op til 20 (!) gange så meget antibiotika. Det synes jeg godt nok er tankevækkende. Det andet link fra Miljø- og Fødevareministeriet påpeger, at en stor del af overforbruget (og dermed mulig resistens) sker i landbruget.

For mig er det måske det mest slagkraftige argument for et øko-produkt indtil videre (disclaimer: der kommer muligvis flere som jeg graver mig igennem flere indlæg). Men det ville nu ikke være så meget for min egen sundhed, som en mere generel bekymring for global antibiotika-resistens. Jeg kan dog være i tvivl om hvor meget det batter, så længe det kun er forbrugerdrevet og der ikke foreligger en gennemgående international lovgivning på området. Det kunne være rart hvis problemer som det blev taget seriøst af det internationale samfund.

https://ing.dk/artikel/konventionelle-g ... ske-171167
http://mfvm.dk/landbrug/indsatsomraader ... resistens/

[avdotja]

For at gå TS lidt i møde, vil jeg gerne erkende at jeg heller ikke tror at sundhedseffekten for den enkelte, ved en ren økologisk kost, er overvældende.

Måske vil der være en effekt hvis man sammenligner to mennesker/liv der udelukkende adskiller sig ved at den ene indtager en dansk konventionelt dyrket kost mens den anden kører 100% økologi; men for de fleste mennesker vil det langt bedre kunne betale sig at løbe en ekstra tur om ugen, droppe bilen, tage trapperne, stoppe med at ryge, undgå sukker, skære ned på alkohol, øge indtaget af grønt, få flere fibre og lignende - hvis det udelukkende er et spørgsmål om at blive sundere.

Så det er egentlig heldigt nok at der alligevel findes folk der evner at se tingene i et lidt større perspektiv og lade ting som dyrevelfærd og klodens generelle tilstand indgå i ligningen.

[klumphen]

Okay, jeg plejede egentlig at prøve at købe økologisk, for det var jo ligesom noget man bare GJORDE i min familie og min omgangskreds, og så måtte det jo være fordi det var godt for sundheden og miljøet osv.

Det viste sig så at være forkert (hvornår lærer jeg at holde op med at stole på "wisdom of the crowd"???)
...

Tja bare man googler længe nok så finder man jo noget "forskning", eller i det mindste noget tekst der henviser til noget "forskning", der understøtter ens overbevisning. Her er fx noget http://www.globalen.dk/#!Studie-%C3%98k ... 328937ecf0 tekst og henvisninger til "forskning" der påstår det modsatte af de to links i startindlægget.

Og her er mere tekst http://www.naturli.dk/artikel/fem-oekol ... 1ea9d7fb86 der også forsøger at prikke hul i alle de argumenter fra de to artikler.

Hvis man vælger at tro på de to links jeg har fundet, så tog du jo ikke fejl, og dine venner har stadig ret.

[Spasserinde]

Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..

Nå, lad mig bare kommentere hr. Lomborg:

Jeg synes ikke man skal affeje Lomborg bare fordi han er Lomborg. Lomborgs rolle i klimadebatten udspillede sig vist på det tidspunkt hvor min samfundsinteresse kun var begyndt at spire, MEN, som jeg forstår det, så var han aldrig klimaforandringsbenægter, han påpegede simpelthen bare, at man kunne redde flere menneskeliv hvis man brugte pengene på de fattige i verden direkte i stedet for at bruge dem på at forbedre klimaet.

For et års tid siden skrev jeg en opgave om klima- og miljøpåvirkning fra bilers udledninger, og der læste jeg bl.a. en rapport fra det økonomiske råd, som ligeledes påpegede at selv en storstilet indsats i hele Vesten inklusive, så vidt jeg husker, fx USA, Canada og Australien, medførte meget beskedne reduktioner i den forventede temperaturstigning. Det var jo en trist nyhed for alle os, der er trætte af, at planeten bliver ødelagt. Så måske Lomborgs udtalelser ikke var så langt ude endda når man sammenligner dem med andre estimater af samme problematik. Det er dog mit indtryk at den nyeste forskning inden for klima peger på, at forandringerne foregår langt hurtigere end tidligere estimeret – så måske Lomborg ville mene noget andet i dag, det ved jeg ikke.

Heller ikke det faktum at han er medlem af Copenhagen Consensus ser jeg som et problem – det er jo ikke en tænketank med en ideologi (jeg ville fx være yderst skeptisk for både Cevea og CEPOS, men dem har jeg også en smule erfaring med indefra), tværtimod blev Copenhagen Consensus oprindeligt udviklet som en institution under den danske regering (om end jeg kan læse de ikke længere har samme tilknytning). De har følgende formålserklæring:

” In a world with limited budgets and attention spans, we need to find effective ways to do the most good for the most people.”

Det synes jeg da er en fremragende målsætning, og som jeg kan se, er det også præcis det, Lomborg gør i sin artikel.

Kan du forklare hvorfor du mener Lomborgs artikel er et partsindlæg?

[Spasserinde]

Tja bare man googler længe nok så finder man jo noget "forskning", eller i det mindste noget tekst der henviser til noget "forskning", der understøtter ens overbevisning. Her er fx noget http://www.globalen.dk/#!Studie-%C3%98k ... 328937ecf0 tekst og henvisninger til "forskning" der påstår det modsatte af de to links i startindlægget.

Og her er mere tekst http://www.naturli.dk/artikel/fem-oekol ... 1ea9d7fb86 der også forsøger at prikke hul i alle de argumenter fra de to artikler.

Hvis man vælger at tro på de to links jeg har fundet, så tog du jo ikke fejl, og dine venner har stadig ret.

Selvfølgelig kan man det - det er også derfor, at man søger efter kilder man finder tilnærmelsesvis seriøse. Jeg ville i hvert fald ikke gå på et sundhedsmagasin, som sælges i Helstekostforretninger, eller et nyhedsmedie drevet af en enkeltperson, jeg aldrig havde hørt om (= dine to links), for seriøs information om økologi (eller noget som helst andet). Så hellere Copenhagen Consensus og videnskab.dk. Jeg får heller ikke information fra Alt for Damerne eller Rejs Ud. Selv artikler på Politiken, Berlingske osv. er jeg yderst kritisk over for, hvis de ikke er skrevet direkte af en person med forstand på emnet.

Du kan også finde "beviser" for aliens og deres åbenlyse indblanding i pyramiderne hvis du googler nok.

[Anilara]

Der ér fordele (og ulemper) ved økologi. Der er bare, umiddelbart, lige så mange fordele (og ulemper) ved konventionel. Både dyrevelfærdsmæssigt, sundhedsmæssigt og miljømæssigt.

Jeg har før i tiden brugt meget tid på at forsvare og kritisere begge dele, og fremhæve de resultater der findes inden for de undersøgelser, der bliver lavet på områderne. Her i København er min oplevelse, at økologi er det absolut eneste rigtige - der hvor jeg kommer fra, hvor de fleste har et reelt forhold til gårde og landbrug, er holdningerne cirka 50/50.
Jeg synes det er en god pointe, at mange umiddelbart blindt følger hvad de hører, og hvad netværket finder rigtigt. Både på landet og i byerne. Men sådan er det jo også tit med kostvaner mv. Det er bare synd hvis man egentlig gerne vil være god mod dyrene, og så træffer valg ud fra fordomme.

[Kisser]

Vil tro det har noget at gøre med 'sund fornuft' og 'ren logik' - ting som de fleste jo godt ved ikke nødvendigvis ikke er rigtige. Men det giver ligessom mening (også selvom det er forkert) at økologi er bedst, færre giftige ting i landbruget og bedre forhold for dyrene.

Det med at vi så ikke kan producere nok mad! Det er ikke rigtig et holdbart argument så længe så meget mad bliver smidt ud som der gør.
Så er det mere fordeling af verdens ressourcer der skal ses på, og der er de liberale nok ikke friske på at vi bare forære mad væk til "de fattige"

Nej, for det er faktisk en rigtig dårlig idé: gør vi det, lider det lokale landbrug, og så bliver der faktisk bare flere problemer.

[klumphen]

Selvfølgelig kan man det - det er også derfor, at man søger efter kilder man finder tilnærmelsesvis seriøse. Jeg ville i hvert fald ikke gå på et sundhedsmagasin, som sælges i Helstekostforretninger, eller et nyhedsmedie drevet af en enkeltperson, jeg aldrig havde hørt om (= dine to links), for seriøs information om økologi (eller noget som helst andet). Så hellere Copenhagen Consensus og videnskab.dk. Jeg får heller ikke information fra Alt for Damerne eller Rejs Ud. Selv artikler på Politiken, Berlingske osv. er jeg yderst kritisk over for, hvis de ikke er skrevet direkte af en person med forstand på emnet.

Du kan også finde "beviser" for aliens og deres åbenlyse indblanding i pyramiderne hvis du googler nok.

Bevares, vi kan da godt kaste mudder efter hinandens kilder, og komme med halv-spydige kommentarer.

Seriøs information siger du - her er en artikel http://videnskab.dk/krop-sundhed/forske ... der-fejler fra videnskab.dk der beskriver hvad Darth Vader (en skurk i et filmunivers) fejlede. Vel næppe det man kan forvente af en seriøs videnskabelig publikation.
Og så er der Copenhagen Consensus, som regeringen ville have på finansloven. Den samme regering der blev afsløret i at have sminket nogle miljøberegninger så meget, at de var nødt til at fyre en minister for at redde skindet. Det er vel næppe en fantastik anbefaling af ens upartiskhed, når den slags mennesker tilbyder at betale for ens "forskning".

Så dine seriøse informationer kommer fra en "forsker" der vil skrive hvad som helst, bare han får penge for det, og et kulørt netmagasin...

[HerErJeg]

For at gå TS lidt i møde, vil jeg gerne erkende at jeg heller ikke tror at sundhedseffekten for den enkelte, ved en ren økologisk kost, er overvældende.

Måske vil der være en effekt hvis man sammenligner to mennesker/liv der udelukkende adskiller sig ved at den ene indtager en dansk konventionelt dyrket kost mens den anden kører 100% økologi; men for de fleste mennesker vil det langt bedre kunne betale sig at løbe en ekstra tur om ugen, droppe bilen, tage trapperne, stoppe med at ryge, undgå sukker, skære ned på alkohol, øge indtaget af grønt, få flere fibre og lignende - hvis det udelukkende er et spørgsmål om at blive sundere.

Så det er egentlig heldigt nok at der alligevel findes folk der evner at se tingene i et lidt større perspektiv og lade ting som dyrevelfærd og klodens generelle tilstand indgå i ligningen.

Men der er vel ingen der hverken tror eller påstår, at man kommer i bedre form at at spise økologi, at det opvejer at man ryger hvis man samtidig spiser en øko banan, eller at det er fint at være alkoholiker bare det er en øko bajer. Men bliver heller ikke mindre fed bare fordi man spiser øko chokolade døgnet rundt.

Sundhed handler i den grad ligeså meget om helse, alle de mikro- og makro nutrienter vi har brug og kvaliteten af dem vi indtager. At vi ikke forgifter vores krop via kosten og dermed laver kuk i hormonsystemet, stofskitet, fordøjelsen, osv osv.

Jeg tror faktisk nok der er en del som bilder sig selv ind, at hvis jeg løber 10 km. om ugen, så er det faktisk OK sundt at ryge 10 smøger om dagen. Så gør jeg noget godt, mens jeg også gør noget skidt = status quo.