Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

[Akehurst2]

Det er vel, som en juraprofessor udtaler:

Den éne ret lægger vægt på drengenes forklaring, hvorimod den anden (Landsretten), lægger vægt på pigens.

"Juraprofessor om ændret voldtægtsdom: Det er ikke en eksakt videnskab"

http://www.dr.dk/nyheder/indland/jurapr ... -videnskab

Byretten har i øvrigt været meget villig til at lægge mændenes forklaring til grund.

Fx den første tiltalte, der forklarede at han ikke havde forsøgt sex, hvilket de lagde til grund, uagtet at der blev fundet sædrester fra ham i kvindens skede. Det virker mærkeligt at tilsidesætte det tekniske bevis uden videre bare fordi manden siger, at det må være fordi han har hørt ved hende inden under trusserne og hun ved ham. Det er jo ikke en forklaring på, at der er sæd fra ham i hedes skede.

[Torn]

Virkelig interessant - nu kommer der jo noget mere frem om kvindens forklaring og beskrivelse af hendes tilstand.

Ved undersøgelsen af hende samme dag kl. 16.30 blev der fundet talrige hudafskrabninger på skulder, overarm, lænderyg, albue, lår og knæhase samt slimhindebristninger ved vaginalindgangen og endetarmsåbningen.

Det lyder som om, det har været en voldsom omgang.

Og så kombineret med det her:

Hverken T2 eller T3 kendte F’s navn på tidspunktet for handlingerne i forhold 2, og T3 har forklaret, at de slet ikke talte sammen.

Og det her:

Landsretten bemærker i denne forbindelse, at T1 har forklaret, at T2 og T3 på vej hjem talte om vold­tægt, og at F var ”helt væk”.

Så lyder det samlet set, som om de her unge mænd som det mindste har manglet en klar tilkendegivelse af, at hun var med på den.

Og ja, nogle vil gerne den type sex. Men andelen af 17-årige kvinder, der gerne vil have at deres første samleje er analt op af et træ med en mand, de ikke kender, efterfulgt af kombineret samleje og oralsex med to også ukendte mænd samtidig, må siges at være så få, at der skal man gøre sig rigtig umage med at sikre sig at kvinden er med på den før man fortsætter.

Der må simpelthen være en grænse for, hvor dum en mand må være.

Puh. Jeg fik helt kvalme af den læsning. Og hvis de dømte selv har talt om voldtægt efterfølgende episoden, må deres egen opfattelse af episoden minde om den 17åriges.

[paint]

Det er vel, som en juraprofessor udtaler:

Den éne ret lægger vægt på drengenes forklaring, hvorimod den anden (Landsretten), lægger vægt på pigens.

"Juraprofessor om ændret voldtægtsdom: Det er ikke en eksakt videnskab"

http://www.dr.dk/nyheder/indland/jurapr ... -videnskab

Byretten har i øvrigt været meget villig til at lægge mændenes forklaring til grund.

Fx den første tiltalte, der forklarede at han ikke havde forsøgt sex, hvilket de lagde til grund, uagtet at der blev fundet sædrester fra ham i kvindens skede. Det virker mærkeligt at tilsidesætte det tekniske bevis uden videre bare fordi manden siger, at det må være fordi han har hørt ved hende inden under trusserne og hun ved ham. Det er jo ikke en forklaring på, at der er sæd fra ham i hedes skede.

Voldtægtssager, vil nok altid være problematiske, rent juridisk, fordi uanset, hvor indlysende noget synes at være, skal det bevises på et niveau, der hæver det over enhver rimelig tvivl.

Sex bag nogle buske, er ikke noget særsyn, hvis der har været større mængder alkohol involveret. Almindelige hæmninger er opløselige i alkohol og kan føre til at mennesker, foretager sig ting og sager, som de normalt aldrig ville foretage sig. Og at man efterfølgende fortryder, hvad man har gjort, er heller ikke ualmindeligt. Men gør ikke dem, man evt. har foretaget sig noget sammen med, til forbrydere.

Der var, mener jeg, modstridende udtalelser fra eksperter i byretten, omkring pigens tilstand. Og der har formentlig også være andre tvivlsspørgsmål. Og er der tvivl, kan man ikke dømme folk, selvom man er overbevist om at de er skyldige.

Det lyder umiddelbar ret belastende, for den éne unge mand, som påstod at han kun havde 'gramset' på hende og man så finder sædrester i pigen. Men hvis Byrettens overordnede og generelle opfattelse, har været at man ikke mente man kunne bevise, at der ikke havde været tale om et 'fulde-orgie', hvor pigen måske/måske ikke (dermed tvivl) var med på den – så han man vel ikke ment at man kunne dømme dem. En voldtægtsdom, er en ret alvorlig dom at have stående på straffeattesten.
Men selvfølgelig skal de dømmes, hvis de er skyldige og man kan bevise det.

[Akehurst2]

Det lyder umiddelbar ret belastende, for den éne unge mand, som påstod at han kun havde 'gramset' på hende og man så finder sædrester i pigen. Men hvis Byrettens overordnede og generelle opfattelse, har været at man ikke mente man kunne bevise, at der ikke havde været tale om et 'fulde-orgie', hvor pigen måske/måske ikke (dermed tvivl) var med på den – så han man vel ikke ment at man kunne dømme dem. En voldtægtsdom, er en ret alvorlig dom at have stående på straffeattesten.
Men selvfølgelig skal de dømmer, hvis de er skyldige og man kan bevise det.

Når der er tekniske beviser, der direkte modsiger mandens forklaring, så synes jeg der er rigtig god grund til at være kritisk overfor den forklaring generelt. For så er han jo utroværdig.

[paint]

Det lyder umiddelbar ret belastende, for den éne unge mand, som påstod at han kun havde 'gramset' på hende og man så finder sædrester i pigen. Men hvis Byrettens overordnede og generelle opfattelse, har været at man ikke mente man kunne bevise, at der ikke havde været tale om et 'fulde-orgie', hvor pigen måske/måske ikke (dermed tvivl) var med på den – så han man vel ikke ment at man kunne dømme dem. En voldtægtsdom, er en ret alvorlig dom at have stående på straffeattesten.
Men selvfølgelig skal de dømmer, hvis de er skyldige og man kan bevise det.

Når der er tekniske beviser, der direkte modsiger mandens forklaring, så synes jeg der er rigtig god grund til at være kritisk overfor den forklaring generelt. For så er han jo utroværdig.

Eller så stærkt beruset, at han ikke rigtig kan huske, hvad han har foretaget sig. Det er jo dét, som er det springende punkt i sager, hvor alle er berusede. Pigen, havde vist drukket tolv genstande på 1½ time og de andre, muligvis noget i samme retning, hvilket gør det ekstremt svært at vurdere noget som helst om, hvad der er foregået. Eller snarere, ikke hvad der er foregået, men hvordan det er foregået.

[LaScrooge]

Jeg læste hele første domsudskrift. Østre Landsret lægger vægt på at drengene ændrede forklaring flere gange og lægger derfor ikke samme vægt på deres forklaring som Byretten gjorde. Byretten tog forklaringerne for pålydende. Det er en af de markante forskelle på grundlaget.

[Akehurst2]

Det lyder umiddelbar ret belastende, for den éne unge mand, som påstod at han kun havde 'gramset' på hende og man så finder sædrester i pigen. Men hvis Byrettens overordnede og generelle opfattelse, har været at man ikke mente man kunne bevise, at der ikke havde været tale om et 'fulde-orgie', hvor pigen måske/måske ikke (dermed tvivl) var med på den – så han man vel ikke ment at man kunne dømme dem. En voldtægtsdom, er en ret alvorlig dom at have stående på straffeattesten.
Men selvfølgelig skal de dømmer, hvis de er skyldige og man kan bevise det.

Når der er tekniske beviser, der direkte modsiger mandens forklaring, så synes jeg der er rigtig god grund til at være kritisk overfor den forklaring generelt. For så er han jo utroværdig.

Eller så stærkt beruset, at han ikke rigtig kan huske, hvad han har foretaget sig. Det er jo dét, som er det springende punkt i sager, hvor alle er berusede. Pigen, havde vist drukket tolv genstande på 1½ time og de andre, muligvis noget i samme retning, hvilket gør det ekstremt svært at vurdere noget som helst om, hvad der er foregået. Eller snarere, ikke hvad der er foregået, men hvordan det er foregået.

Det er selvfølgelig en mulighed, at han ikke kan huske noget. Men han forklarer jo i byretten, at han ikke har forsøgt sex, ikke at han ikke kan huske, hvad der skete, ligesom at han bortforklarer fundet af sæd.

Fra byrettens dom:

Foreholdt bilag 29, side 3, 3. afsnit, undersøgelse af 20. september 2014, om Fs hudafskrabninger,
forklarede tiltalte, at både F og Vidne A var faldet indenfor til festen, og at han havde prøvet at få F
til at støtte sig op af træet, der var et grantræ.

Han havde haft intention om samleje med F, men hans lem var ikke i nærheden af hendes skede
eller anus.

Foreholdt bilag 35, side 2, pkt. g, retsgenetisk undersøgelse af 17. december 2014, forklarede han,
at han var 100 % sikker på, at han ikke har haft sit lem i nærheden af Fs skede. DNA'en kan
eventuelt stamme fra, at han førte Fs hånd ned til sit lem, og han derefter rørte ved hendes klitoris.

[LaScrooge]

Og det her får mig til at klappe i hænderne :

Landsretten finder efter en samlet vurdering af det ovenstående endvidere, at T1, der på forhånd havde et vist kendskab til F, i hvert fald måtte anse det for overvejende sandsynligt, at hun ved træet, hvor hun efter sin forklaring flere gange faldt ned, og han rejste hende op igen, befandt sig i en tilstand, hvor hun ikke kunne modsætte sig de seksuelle handlinger. Det kan ikke ændre herved, at F dansede frækt i forsamlingshuset.

Så er hun nemlig IKKE et seksuelt tagselvbord, selvom hun danser, flirter og er glad.

[Akehurst2]

Jeg læste hele første domsudskrift. Østre Landsret lægger vægt på at drengene ændrede forklaring flere gange og lægger derfor ikke samme vægt på deres forklaring som Byretten gjorde. Byretten tog forklaringerne for pålydende. Det er en af de markante forskelle på grundlaget.

Det er netop påfaldende, når man læser byrettens dom, at de tiltalte ændrer forklaring rigtig meget og kommer i tanke om ting efter at de har talt med andre om det og så videre, og at dommen ikke forholder sig nærmere til dette.

[paint]

Og det her får mig til at klappe i hænderne :

Landsretten finder efter en samlet vurdering af det ovenstående endvidere, at T1, der på forhånd havde et vist kendskab til F, i hvert fald måtte anse det for overvejende sandsynligt, at hun ved træet, hvor hun efter sin forklaring flere gange faldt ned, og han rejste hende op igen, befandt sig i en tilstand, hvor hun ikke kunne modsætte sig de seksuelle handlinger. Det kan ikke ændre herved, at F dansede frækt i forsamlingshuset.

Så er hun nemlig IKKE et seksuelt tagselvbord, selvom hun danser, flirter og er glad.

Det er nemlig et voldsomt middelalderligt, skræmmende samfund, hvor kvinder ikke må danse nok så frækt og flirtende uden at det betyder grønt lys for sex, når de mister bevidstheden.

Selvfølgelig må kvinder da danse lige så meget de har lyst til også frækt og flirtende. Men det er jo bare ikke dét, som det handler om.
Det handler om hun var med på/selv havde lagt op til noget sexuelt, sammen med de der 17årige drenge, hvoraf hun åbenbart kendte en af dem i forvejen.

For mig personligt, men jeg var ikke tilstede i Byretten, lyder det ret oplagt at de har udnyttet pigens fuldskab til at udnytte hende sexuelt, eller i hver fald gjort noget med hende, som hun sikkert ikke ville have været med på, under normale omstændigheder.
Men har hun i sin kraftige beruselse, måske, været med på 'noget' med den éne, men ikke med de andre også, hvorefter hun er klasket totalt sammen og drengene, i deres fuldskab, har troet at der var grønt lys, er jo ekstremt svært at udtale sig om, endsige bevise i en Byret.

Der vil være tvivl og så kan man ikke dømme. Også selvom man har lyst til det og er overbevist om, at de har voldtaget hende.

Og det gælder jo i alle sager, ikke kun voldtægt eller overgreb på kvinder.

[Akehurst2]

Hvis kvinden ikke aktivt har sagt til, er det voldtægt, er konsensus vist blandt dem der har meldt ud. Hvordan vi så skal forholde os til situationen hvor han siger "hun sagde ja", og hun siger det modsatte, og der ikke har været vidner, video eller andet, det er svært at få nogen til at forholde sig til Men det er jo også et problem i dag. Men hvis manden nu skal til at bevise han ikke voldtog kvinden, så er det også et problem.

At det kan være svært at bedømme sager, hvor parternes påstande er det primære bevis er jo ikke anderledes end i dag.

For mig at se handler det om, at manden i stedet for at sandsynliggøre, at hun ikke sagde nej, burde blive afkrævet at sandsynliggøre, at hun sagde ja. Kravene til bevisbedømmelse og bevisets styrke skulle jo ikke ændres.

[paint]

Hvis kvinden ikke aktivt har sagt til, er det voldtægt, er konsensus vist blandt dem der har meldt ud. Hvordan vi så skal forholde os til situationen hvor han siger "hun sagde ja", og hun siger det modsatte, og der ikke har været vidner, video eller andet, det er svært at få nogen til at forholde sig til Men det er jo også et problem i dag. Men hvis manden nu skal til at bevise han ikke voldtog kvinden, så er det også et problem.

At det kan være svært at bedømme sager, hvor parternes påstande er det primære bevis er jo ikke anderledes end i dag.

For mig at se handler det om, at manden i stedet for at sandsynliggøre, at hun ikke sagde nej, burde blive afkrævet at sandsynliggøre, at hun sagde ja. Kravene til bevisbedømmelse og bevisets styrke skulle jo ikke ændres.

Helt bortset fra den aktuelle sag, hvordan skal manden sandsynliggøre at kvinden sagde ja? Hvad nu, hvis kvinden midt i 'det hele', pludselig siger at hun ikke vil alligevel og fordi hun har fortrudt det og siger at det var voldtægt?

Man kan vel ikke ligefrem forlange at få en skriftlig beediget erklæring, med vidner, som fx. naboen er medunderskriver på?
(sat lidt på spidsen)

[Akehurst2]

Helt bortset fra den aktuelle sag, hvordan skal manden sandsynliggøre at kvinden sagde ja? Hvad nu, hvis kvinden midt i 'det hele', pludselig siger at hun ikke vil alligevel og fordi hun har fortrudt det hele, siger at det var voldtægt?

Man kan vel ikke ligefrem forlange at skriftlig beediget erklæring, som vidner (fx. naboen) er medunderskriver på?
(sat lidt på spidsen)

Han skal sandsynliggøre, at hun sagde ja på samme måde som han i dag sandsynliggør, at hun ikke sagde nej.

[englishchannel]

Jeg synes at dommen sender et vigtigt principielt signal.

Som jeg har nævnt før (i denne tråd tror jeg sågar) var det i min ungdom en helt legal scoringsmetode at udvælge sig en sårbar pige og hælde så meget sprut på hende, at hun knap kunne gå og da slet ikke træffe rationelle beslutninger. Der er sågar en meget populær teenagekomedie fra 2007, hvor hele (!) plottet er, at tre fyre, der ellers ikke kan score, skal skaffe alkohol så de kan drikke nogle udvalgte piger fulde og dyrke sex med dem. De siger det sågar lige ud: "You know how girls always say: 'Oh, I was so drunk! I shouldn't have slept with that guy!'? WE could be THAT GUY!"

Det er så vigtigt, at både Stanford-sagen fra USA og nu denne viser, at det ikke er okay at udnytte kvinder, der er bevidstløse af druk. Og at det altså kan få reelle konsekvenser at gøre det.

[Petrix]

Desværre er det således at alkohol fuldstændig tager fornuften fra både kvinder og mænd. En meget stor andel af kvinder fortryder deres one-night-stand efter en våd aften i byen, mens det ikke er tilfældet for langt største delen af mænd. Ergo er samleje med en beruset kvinde en potentiel voldtægt.

Jeg tror rigtig mange mænd udelukkende går i byen for at finde én de kan knalde med, mens kvinder nok mere bare vil have en sjov og hyggelig aften.