Tortur

[Oveditlevsen]

Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.

Og det ved du med sikkerhed fordi?

Jeg har lagt nogle fine links ind i tråden, prøv og klik på dem.

[Advocatus-Diaboli]

Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden?

Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør.

Ja.

Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.

Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.

[Code71]

Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.

Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.

Ja eller på hvor selvfed og bedrevidende du optræder, tænker du på? Du burde virkelig se lidt på din debatstil. I guder hvor er det dårlig stil at poste link fra rokokoposten, bare fordi du er så overbevist om din egen overlegenhed.

Faktum er at tortur har været brugt siden tidernes morgen og lige så ofte det ikke har fremskaffet de nødvendige informationer, ligeså ofte HAR de fremskaffet de afgørende informationer.

[Advocatus-Diaboli]

Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.

Det har du ingen anelse om. Det er bare noget du slynger ud, fordi det passer til dine påstande. Det er useriøst at udtale sig om, når du ikke ved hvem der torterer, hvordan der torteres, hvor længe der torteres, osv..

[Advocatus-Diaboli]

Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.

Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.

Jeg har kigget på dem. De understøtter ikke din påstand.

[paint]

Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden?

Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør.

Ja.

Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.

Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.

Jeg skriver, tydeligt, at der er tale om et politisk krav/forventning - ikke at forveksle med et strafferetsligt.

[Advocatus-Diaboli]

Du forholder dig til gengæld ikke til at det er et tankeeksperimentet med opstillede præmisser, der kan variere fra virkelighedens verden.

Nej, for det er uinteressant.
Jeg er heller ikke imod vold i film og bøger, og tortur for den sags skyld.

Det kan godt være at du synes det er uinteressant. Men det er nu engang de vilkår der gælder for denne diskussion, så dermed er de også interessante. Det eneste der er irrelevant, er hvad du mener om emnet, som ikke passer ind i diskussionens præmisser.

[Oveditlevsen]

Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.

Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.

Ja eller på hvor selvfed og bedrevidende du optræder, tænker du på? Du burde virkelig se lidt på din debatstil. I guder hvor er det dårlig stil at poste link fra rokokoposten, bare fordi du er så overbevist om din egen overlegenhed.

Faktum er at tortur har været brugt siden tidernes morgen og lige så ofte det ikke har fremskaffet de nødvendige informationer, ligeså ofte HAR de fremskaffet de afgørende informationer.

Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.

[Code71]

Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.

Uh der ramte man en øm tå hva? Men nej. Dine såkaldte kendsgerninger i dine links understøtter intet af det du lukker ud

[Oveditlevsen]

Du forholder dig til gengæld ikke til at det er et tankeeksperimentet med opstillede præmisser, der kan variere fra virkelighedens verden.

Nej, for det er uinteressant.
Jeg er heller ikke imod vold i film og bøger, og tortur for den sags skyld.

Det kan godt være at du synes det er uinteressant. Men det er nu engang de vilkår der gælder for denne diskussion, så dermed er de også interessante. Det eneste der er irrelevant, er hvad du mener om emnet, som ikke passer ind i diskussionens præmisser.

Så det er helt utilstedeligt at udfordre præmissen for en diskussion?

[achillaxedprune]

Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.

Du er da retspositavist til fingerspidserne, hr. AD.

Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.

Anyway - i et fiktivt eksempel, hvor man kan få korrekte informationer ud af en person, der kan redde livet for mange andre, ved tortur....der går jeg ind for tortur.

[Rapfisk]

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.

Det er nu ellers undersøgt og veldokumenteret, fx i Storbritannien, hvor man har en lang historie med terrorisme (fx IRA). Man får ikke mere brugbare informationer ved brug af tortur.

Derfor er diskussionen mest filosofisk. Det gør den ikke mindre interessant. Jeg tror nok, at jeg mener, at der er tilfælde, hvor hensynet til de mange er overvejende, og dette må i så fald være sådan et tilfælde.

[OCULUS RECORDANS]

Hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor en større gruppe terrorister, har anbragt 'beskidte' bomber rundt omkring i en storby - f.eks i København. Bomber som sender radioaktivt affald rundt i luften over byen, eller udløser store mængder nervegas. I værste fald, kan byen blive ubeboelig i mange år fremover og mange tusinde mennesker vil dø. Skal man så bare spørge terroristen, pænt og høfligt om, hvor bomberne er placeret, og hvis han siger: "Det vil jeg ikke sige" - så skal vi bare affinde os med det og sætte én persons rettigheder over mange tusinde?

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.

Dit argument forudsætter, at du har fat i de rigtige personer, det forudsætter, at disse personer er i besiddelse af disse oplysninger, det forudsætter, at der ikke var andre måder at få disse informationer. Tortur har været anvendt i årtier men der findes ingen videnskabelige beviser, kun nogle tvivlsomme anekdoter, på det virker. Videnskabelige forsøg ville naturligvis være dybt uetiske. Der er masser af tidligere erfaringer at trække data fra og det er videnskabeligt bevist at udsætte en person for tortur sætter en under stor stress og dermed gør en persons hukommelse endnu mindre pålidelig.

Gestapos grusomme forhørsteknikker har notorisk undladt at bryde flere franske, danske, polske og tyske modstandsfolk. Så mens nogle mennesker knækker under tortur, gør andre ikke. Og andelen af dem, der gør og ikke gør, er en ukendt faktor. Smerte og frygt er ikke de almægtige motiverende kræfter som de ofte gøres til, og i stedet for at nedbryde den enkeltes vilje, kan de ofte forøge den enkeltes modvilje.

Da tortur kan fremkalde meget forskellige reaktioner i mennesker, er det meget tvivlsomt om tortur altid vil give de livreddende oplysninger som nogle påstår at det kan levere.

[Oveditlevsen]

Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.

Uh der ramte man en øm tå hva? Men nej. Dine såkaldte kendsgerninger i dine links understøtter intet af det du lukker ud

Har du læst dem?
Passagen om at videnskaben har eftervist at tortur ikke virker er modstrid med hvad jeg har skrevet?

Men har du noget reelt at byde ind med der kan understøtte din påstand (ikke faktum ), og jeg tænker ikke på mine ømme tæer.

[paint]

Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.

Og det ved du med sikkerhed fordi?

Jeg har lagt nogle fine links ind i tråden, prøv og klik på dem.

Prøv at læse beretninger, fra krigsfanger som har været udsat for tortur (som jeg nævner i et indlæg). Jeg nævnte Vietnamkrigen, Koreakrigen og anden verdenskrig, kan vi også godt tage med. For slet ikke at nævne dem som har været udsat for tortur i det gamle Sovjet.