Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

[Slettet bruger]

Verden er kompliceret. Alligevel holder vi folkeafstemninger, hvor folk skal udtale sig om ting som Brexit eller Europol, og der er mange der mener, at det er en dårlig ting, da disse ting er så komplicerede, at de kræver et mere fyldestgørende svar, end hvad der er mulighed for i en folkeafstemning.

[annella]

Kan komplicerede og afgørende spørgsmål koges ned til "ja" eller "nej" ?

Selvfølgelig kan de det, hvis du i morgen skal stemme f.eks. om indførsel af Euroen i Danmark, er der da kun to muligheder enten at stemme ja eller stemme nej, eller den tredje mulighed slet ikke at stemme.

[Artem]

I sidste ende er det jo altid ja eller nej. Men er ellers selv typen der ser ting fra flere vinkler og hvor jeg kan se plus og minus ved begge ting. Hvorfor jeg ofte ikke kan tage en hurtig beslutning, men hvor det er noget jeg skal tænke nærmere over, og opveje ja og nej mod hinanden.

[Vlad Kalashnikov]

Alle beslutninger kan i sidste ende koges ned til et ja eller nej.

[paint]

Alt, kan vel koges ned til et ja eller et nej. Men det er ikke ensbetydende med, at dem der stemmer ja eller nej, har forstået rækkevidden og konsekvenserne af svaret.
Der er grænser for, hvad man kan forlange at en befolkning skal kunne sætte sig ind i. Det er f.eks derfor at vi har et Parlament, ministre og dertil hørende ministerier, med fagfolk som er uddannet i at kunne rede trådene ud.

[Seladon]

Det er et hyperkompleks samfund vi nu har, så vidt jeg ved.

Derfor undrer det mig at nogle har trang til / behov for at simplificere problemstillingerne så meget at en masse aspekter og nuancer går tabt. Jeg vil sammenligne de svære problemstillinger med systemer af ligninger med mange ubekente variable. Det kræver at man sætter sig ind i tingene, analyserer, vælger strategi/ metode osv.Og samtidig skal man vurdere fordele og ulemper. Så enkelt er det sgu ikke.

Hurtigt ja / nej? man kan famle længe i mørke , og konsekvenserne lader ikke vente på sig.

[ajnaM]

Alt, kan vel koges ned til et ja eller et nej. Men det er ikke ensbetydende med, at dem der stemmer ja eller nej, har forstået rækkevidden og konsekvenserne af svaret.
Der er grænser for, hvad man kan forlange at en befolkning skal kunne sætte sig ind i. Det er f.eks derfor at vi har et Parlament, ministre og dertil hørende ministerier, med fagfolk som er uddannet i at kunne rede trådene ud.

Kernen må være, at befolkningen frivilligt vælger at overdrage ansvaret til andre. At det er for komplekst til den almindelige dansker, og at man derfor vælger politikere ind. Men det må altid være baseret på frivillighed og tillid. På politikerne som folkets tjenere, der tager beslutninger, der er i den brede befolknings interesse. Det synes jeg personligt er kørt af sporet de seneste år, og efterhånden er jeg nok lidt der, hvor jeg ofte har svært ved at se mandatet.

Jo mere, jeg har med politikere at gøre, des mere ser jeg dem, skåret over en meget bred kam, som taburetklæbere. Bevares, de tror sikkert på, at det er meget vigtigt at netop de sidder på taburetten, men for at sidde der, har de indgået så mange kompromiser og lokumsaftaler, at den smule ideologi, der muligvis var der til at begynde med, ofte er forsvundet.

[ajnaM]

Og så er dette issue jo i øvrigt medvirkende til nogle af de tendenser, vi ser globalt i disse år. Hvor folk fra 'bunden' er blevet så afskårne fra politik, at det kan udnyttes politisk.

Det skal man fanme passe på med.

Jeg er for engagerende og deltagende demokrati all the way. Og derfor tror jeg ikke på, at der findes sager, der er for komplekse til, at folk kan forstå the basics. Eller i det mindste forstå nok til at se, om det er en rigtig beslutning eller ej. Men det kræver, at man indretter systemerne, så de er inkluderende og ikke ekskluderende for fællesskabet. EU er et godt eksempel på noget, der er gået helt galt, helt fra begyndelsen - og nu høster man så frugterne af det, der ER en god idé, men som ingen har gjort forståeligt, og som befolkningerne derfor ikke vil have.

[Seladon]

Det er et hyperkompleks samfund vi nu har, så vidt jeg ved.

Derfor undrer det mig at nogle har trang til / behov for at simplificere problemstillingerne så meget at en masse aspekter og nuancer går tabt. Jeg vil sammenligne de svære problemstillinger med systemer af ligninger med mange ubekente variable. Det kræver at man sætter sig ind i tingene, analyserer, vælger strategi/ metode osv.Og samtidig skal man vurdere fordele og ulemper. Så enkelt er det sgu ikke.

Hurtigt ja / nej? man kan famle længe i mørke , og konsekvenserne lader ikke vente på sig.

Alle mennesker er skabt med evnerne til at løse ligninger med mange ubekendte, analysere, vælge strategi/metode og opveje fordele imod ulemper.

Men det er jo et ideologisk synspunkt at have, det er jeg klar over.

Jeg elsker den blåøjede optimisme

[paint]

Og så er dette issue jo i øvrigt medvirkende til nogle af de tendenser, vi ser globalt i disse år. Hvor folk fra 'bunden' er blevet så afskårne fra politik, at det kan udnyttes politisk.

Det skal man fanme passe på med.

Jeg er for engagerende og deltagende demokrati all the way. Og derfor tror jeg ikke på, at der findes sager, der er for komplekse til, at folk kan forstå the basics. Eller i det mindste forstå nok til at se, om det er en rigtig beslutning eller ej. Men det kræver, at man indretter systemerne, så de er inkluderende og ikke ekskluderende for fællesskabet. EU er et godt eksempel på noget, der er gået helt galt, helt fra begyndelsen - og nu høster man så frugterne af det, der ER en god idé, men som ingen har gjort forståeligt, og som befolkningerne derfor ikke vil have.

Det er jeg sådan set enig i. Men hvad stiller man op med den omsiggribende populisme, som konsekvent via medier (også de sociale) koger alt ned til noget, der ikke har ret meget med en sag at gøre. Eksempelvis, den sidste Folkeafstemning om retsforbeholdet, som blev kogt ned til 'mere EU eller ej', hvilket var temmelig langt fra det, som det egentlig handlede om.

Den 'rigtige' problemstilling var yderst kompleks og involverede diverse spidsfindigheder i EU-lovgivningen og ditto traktater, som måske eller måske ikke, kunne blive aktuelle. En ret kedelig sag, at skulle forklare, så alle kunne være med (jeg tvivler på at ret mange overhovedet gad at sætte sig ind i det)

Det samme skete med BREXIT. Briterne, stemte i realiteten om de ville have flere østeuropæiske arbejdere til landet. Om de ville bestemme i deres eget land etc. fordi en bevægelse som UKIP, fik drejet hele problematikken hen i dén retning.

Hvad skal man stille op i dén situation? Tvinge befolkningen til at gå på kurser i nationaløkonomi samt global økonomi. Undervise i forfatnings og forvaltningsret - både den nationale og EUs?

[ajnaM]

Og så er dette issue jo i øvrigt medvirkende til nogle af de tendenser, vi ser globalt i disse år. Hvor folk fra 'bunden' er blevet så afskårne fra politik, at det kan udnyttes politisk.

Det skal man fanme passe på med.

Jeg er for engagerende og deltagende demokrati all the way. Og derfor tror jeg ikke på, at der findes sager, der er for komplekse til, at folk kan forstå the basics. Eller i det mindste forstå nok til at se, om det er en rigtig beslutning eller ej. Men det kræver, at man indretter systemerne, så de er inkluderende og ikke ekskluderende for fællesskabet. EU er et godt eksempel på noget, der er gået helt galt, helt fra begyndelsen - og nu høster man så frugterne af det, der ER en god idé, men som ingen har gjort forståeligt, og som befolkningerne derfor ikke vil have.

Det er jeg sådan set enig i. Men hvad stiller man op med den omsiggribende populisme, som konsekvent via medier (også de sociale) koger alt ned til noget, der ikke har ret meget med en sag at gøre. Eksempelvis, den sidste Folkeafstemning om retsforbeholdet, som blev kogt ned til 'mere EU eller ej', hvilket var temmelig langt fra det, som det egentlig handlede om.

Den 'rigtige' problemstilling var yderst kompleks og involverede diverse spidsfindigheder i EU-lovgivningen og ditto traktater, som måske eller måske ikke, kunne blive aktuelle. En ret kedelig sag, at skulle forklare, så alle kunne være med (jeg tvivler på at ret mange overhovedet gad at sætte sig ind i det)

Det samme skete med BREXIT. Briterne, stemte i realiteten om de ville have flere østeuropæiske arbejdere til landet. Om de ville bestemme i deres eget land etc. fordi en bevægelse som UKIP, fik drejet hele problematikken hen i dén retning.

Hvad skal man stille op i dén situation? Tvinge befolkningen til at gå på kurser i nationaløkonomi samt global økonomi. Undervise i forfatnings og forvaltningsret - både den nationale og EUs?

Jeg tror, man bekæmper den omsiggribende populisme med åbenhed. Og ved at stoppe med at tænke tanker som, at der findes sager, der er for komplekse til, at danskerne kan forstå dem.

Tager man befolkningen alvorligt, tror jeg også, den vil leve op til det. Men det er en mere generel ting og ikke noget, man kan give et lynkursus i. Og jeg tror i øvrigt, det stadig vil være op ad bakke, selv hvis politikerne virkelig vender - hvilket jeg ikke tror på de gør. Se bare Alternativet, der gik ind i det med de bedste intentioner, men alligevel er endt som et forholdsvis almindeligt, topstyret parti.

[Artem]

Det er jeg sådan set enig i. Men hvad stiller man op med den omsiggribende populisme, som konsekvent via medier (også de sociale) koger alt ned til noget, der ikke har ret meget med en sag at gøre. Eksempelvis, den sidste Folkeafstemning om retsforbeholdet, som blev kogt ned til 'mere EU eller ej', hvilket var temmelig langt fra det, som det egentlig handlede om.

Den 'rigtige' problemstilling var yderst kompleks og involverede diverse spidsfindigheder i EU-lovgivningen og ditto traktater, som måske eller måske ikke, kunne blive aktuelle. En ret kedelig sag, at skulle forklare, så alle kunne være med (jeg tvivler på at ret mange overhovedet gad at sætte sig ind i det)

Det samme skete med BREXIT. Briterne, stemte i realiteten om de ville have flere østeuropæiske arbejdere til landet. Om de ville bestemme i deres eget land etc. fordi en bevægelse som UKIP, fik drejet hele problematikken hen i dén retning.

Hvad skal man stille op i dén situation? Tvinge befolkningen til at gå på kurser i nationaløkonomi samt global økonomi. Undervise i forfatnings og forvaltningsret - både den nationale og EUs?

Undskyld men er meget træt af den holdning du viser her. Hvor det kun er din mening som er den rigtige, så når folk stemmer det modsatte af det du mener de burde, så er det fordi de er dumme og lader så påvirke af populisme. Hvor de ikke har sat sig rigtigt ind i ting, for så ville de se lyset og stemme ja til mere EU.

Synes virkelig du undervurdere mennesker her, og tror da virkelig at de fleste både ser fordele og ulemper ved et ja eller nej, men hvor de kommer frem til en anden konklusion end dig.

[paint]

Det er jeg sådan set enig i. Men hvad stiller man op med den omsiggribende populisme, som konsekvent via medier (også de sociale) koger alt ned til noget, der ikke har ret meget med en sag at gøre. Eksempelvis, den sidste Folkeafstemning om retsforbeholdet, som blev kogt ned til 'mere EU eller ej', hvilket var temmelig langt fra det, som det egentlig handlede om.

Den 'rigtige' problemstilling var yderst kompleks og involverede diverse spidsfindigheder i EU-lovgivningen og ditto traktater, som måske eller måske ikke, kunne blive aktuelle. En ret kedelig sag, at skulle forklare, så alle kunne være med (jeg tvivler på at ret mange overhovedet gad at sætte sig ind i det)

Det samme skete med BREXIT. Briterne, stemte i realiteten om de ville have flere østeuropæiske arbejdere til landet. Om de ville bestemme i deres eget land etc. fordi en bevægelse som UKIP, fik drejet hele problematikken hen i dén retning.

Hvad skal man stille op i dén situation? Tvinge befolkningen til at gå på kurser i nationaløkonomi samt global økonomi. Undervise i forfatnings og forvaltningsret - både den nationale og EUs?

Undskyld men er meget træt af den holdning du viser her. Hvor det kun er din mening som er den rigtige, så når folk stemmer det modsatte af det du mener de burde, så er det fordi de er dumme og lader så påvirke af populisme. Hvor de ikke har sat sig rigtigt ind i ting, for så ville de se lyset og stemme ja til mere EU.

Synes virkelig du undervurdere mennesker her, og tror da virkelig at de fleste både ser fordele og ulemper ved et ja eller nej, men hvor de kommer frem til en anden konklusion end dig.

Jeg har ikke skrevet noget om, hvad folk efter min mening burde stemme. Hvis du har fået det indtryk, har jeg formuleret mig uklart. Det jeg mente var, at folk skal kunne stemme på et oplyst grundlag og dermed tage et oplyst valg. Og det er hér, jeg mener at det ikke altid er tilfældet at det sker.

Ikke mange, havde lyst til at sætte sig ind i indviklet EU-stof, forud for afstemningen om retsforbeholdet og de 117 andre EU- love, der var involveret. I netop dén slags situationer, er det nemt for nogle at, så at sige, rydde bordet og sige, at det bare handler om vi vil have mere EU og flere indvandrere eller ej. Netop dén afstemning egnede sig måske bare ikke til en folkeafstemning?

Det er på dén måde, at jeg mener populisme kan være farligt. Trump, gjorde det samme i USA. 'Make America great again', opsig alle aftaler med udlandet, byg en mur mod Mexico og så er alle problemer løst.

[Artem]

Ikke mange, havde lyst til at sætte sig ind i indviklet EU-stof, forud for afstemningen om retsforbeholdet og de 117 andre EU- love, der var involveret. I netop dén slags situationer, er det nemt for nogle at, så at sige, rydde bordet og sige, at det bare handler om vi vil have mere EU og flere indvandrere eller ej. Netop dén afstemning egnede sig måske bare ikke til en folkeafstemning?

Det er på dén måde, at jeg mener populisme kan være farligt. Trump, gjorde det samme i USA. 'Make America great again', opsig alle aftaler med udlandet, byg en mur mod Mexico og så er alle problemer løst.

Nu er min hukommelse ikke så stærk når det gælder detaljer, hvor min hukommelse er mere generel.
Men synes faktisk selv at jeg havde sat mig rimelig godt ind i hvad den afstemning handlede om, og jo med de punkter der blev fremhævet i forbindelse med afstemningen, og som havde at gøre med Europol. Der kunne jeg sagtens se det fornuftige i det og "burde" af den grund have stemt ja.
Når jeg trods alt valgte at stemme nej, handlede det om de 117 andre retsakter vi reelt også åbnede op. Det var der jeg sagde nej. Ja og så fordi jeg er vildt træt af EU. Du har naturligvis ret i at afstemningen som sådan ikke var en stemning om mere eller mindre EU. Men det vil det jo automatisk blive, og tror godt de fleste er klar over at det kan have nogle konsekvenser at stå imod og sige nej til det "populære" valg.

[paint]

Det er jeg sådan set enig i. Men hvad stiller man op med den omsiggribende populisme, som konsekvent via medier (også de sociale) koger alt ned til noget, der ikke har ret meget med en sag at gøre. Eksempelvis, den sidste Folkeafstemning om retsforbeholdet, som blev kogt ned til 'mere EU eller ej', hvilket var temmelig langt fra det, som det egentlig handlede om.

Den 'rigtige' problemstilling var yderst kompleks og involverede diverse spidsfindigheder i EU-lovgivningen og ditto traktater, som måske eller måske ikke, kunne blive aktuelle. En ret kedelig sag, at skulle forklare, så alle kunne være med (jeg tvivler på at ret mange overhovedet gad at sætte sig ind i det)

Det samme skete med BREXIT. Briterne, stemte i realiteten om de ville have flere østeuropæiske arbejdere til landet. Om de ville bestemme i deres eget land etc. fordi en bevægelse som UKIP, fik drejet hele problematikken hen i dén retning.

Hvad skal man stille op i dén situation? Tvinge befolkningen til at gå på kurser i nationaløkonomi samt global økonomi. Undervise i forfatnings og forvaltningsret - både den nationale og EUs?

Undskyld men er meget træt af den holdning du viser her. Hvor det kun er din mening som er den rigtige, så når folk stemmer det modsatte af det du mener de burde, så er det fordi de er dumme og lader så påvirke af populisme. Hvor de ikke har sat sig rigtigt ind i ting, for så ville de se lyset og stemme ja til mere EU.

Synes virkelig du undervurdere mennesker her, og tror da virkelig at de fleste både ser fordele og ulemper ved et ja eller nej, men hvor de kommer frem til en anden konklusion end dig.

Jeg har ikke skrevet noget om, hvad folk efter min mening burde stemme. Hvis du har fået det indtryk, har jeg formuleret mig uklart. Det jeg mente var, at folk skal kunne stemme på et oplyst grundlag og dermed tage et oplyst valg. Og det er hér, jeg mener at det ikke altid er tilfældet at det sker.

Ikke mange, havde lyst til at sætte sig ind i indviklet EU-stof, forud for afstemningen om retsforbeholdet og de 117 andre EU- love, der var involveret. I netop dén slags situationer, er det nemt for nogle at, så at sige, rydde bordet og sige, at det bare handler om vi vil have mere EU og flere indvandrere eller ej. Netop dén afstemning egnede sig måske bare ikke til en folkeafstemning?

Det er på dén måde, at jeg mener populisme kan være farligt. Trump, gjorde det samme i USA. 'Make America great again', opsig alle aftaler med udlandet, byg en mur mod Mexico og så er alle problemer løst.

Det er et aktivt valg at der skulle indgå 117 andre EU love. Man håbede at få sine beføjelser udviddet på basis af spørgsmålet om retsforbeholdet.

Den gik bare ikke, så dumme er befolkningen ikke.

Nedenstående, er hvad det handlede om:

Danmarks fortsatte samarbejde med Europol er et af de bærende argumenter for at ændre det danske forbehold fra ja-partiernes side.
Fem partier er med i aftalen

Derfor vil en række EU-positive partier nu have, at vi skal stemme om hvilke dele af EU-lovgivningen, vi gerne vil være en del af.

De partier, der arbejder for en ændring af retsforbeholdet, er Socialdemokraterne, Venstre, Radikale, SF og Konservative.

Vi skal altså ikke stemme om, hvorvidt vi ønsker at droppe retsforbeholdet fuldstændig, men derimod, om danskerne vil omdanne det til en såkaldt tilvalgsordning.

Ja til 22, nej til 10

Vi skal altså sige ja eller nej til at tilslutte os 22 specifikke EU-retsakter plus fire såkaldte parallelaftaler.

Samtidig ønsker de fem partier fortsat at takke nej til ti af de retsakter, som vi i dag har et forbehold overfor, plus 18 retsakter, som omhandler en fælles asyl- og indvandringspolitik.

De 22 regelsæt tæller blandt andet samarbejde om cyberkriminalitet, falskmøntneri, menneskehandel og civilret.
Tilvalg bliver taget af udvalg i Folketinget

Aftalen indebærer også, at Danmark fremover kan tilslutte sig nye retsakter - uden at det sker gennem en folkeafstemning.

I sådanne tilfælde vil man følge den samme procedure, som man normalt gør, når Danmark tager beslutninger i EU-sager. Det vil sige, at regeringen fremlægger sagen i Folketingets Europaudvalg, hvor Folketingets partier skal tage stilling til, om de vil tilvælge nye retsakter eller ej.

I Folketingets Europaudvalg bliver der taget beslutninger baseret på flertal - eller mangel på samme.