Zwarte Piet - Racistisk?

[Fru Sunshine]

Det ved jeg ærlig talt ikke. Jeg kan i grunden godt lide, at hele juleeventyret ikke er hvidt. Jeg tror ikke tanken oprindeligt har været racistisk, og jeg tror heller ikke, den er det i dag. Det er voksnes tanker om diskrimination, der trækkes ned over hovedet på børnene, men når først tanken er plantet, kan det være svært at vende tilbage til uskylden.

http://www.information.dk/481261

Det er også min tanke.
Der er jo ikke nogen, der sidder og gnækker "Nu skal vi rigtig gøre nar af en hudfarve."

[Delfin]

Det ved jeg ærlig talt ikke. Jeg kan i grunden godt lide, at hele juleeventyret ikke er hvidt. Jeg tror ikke tanken oprindeligt har været racistisk, og jeg tror heller ikke, den er det i dag. Det er voksnes tanker om diskrimination, der trækkes ned over hovedet på børnene, men når først tanken er plantet, kan det være svært at vende tilbage til uskylden.

http://www.information.dk/481261

Det er også min tanke.
Der er jo ikke nogen, der sidder og gnækker "Nu skal vi rigtig gøre nar af en hudfarve."

Jeg tror heller ikke, det er bevidst, men skildringen af ham er selvfølgelig et produkt af den tid, hvor skikken opstod. Gad vide hvor sådan en tradition har sin oprindelse.

[Fru Sunshine]

Det ved jeg ærlig talt ikke. Jeg kan i grunden godt lide, at hele juleeventyret ikke er hvidt. Jeg tror ikke tanken oprindeligt har været racistisk, og jeg tror heller ikke, den er det i dag. Det er voksnes tanker om diskrimination, der trækkes ned over hovedet på børnene, men når først tanken er plantet, kan det være svært at vende tilbage til uskylden.

http://www.information.dk/481261

Det er også min tanke.
Der er jo ikke nogen, der sidder og gnækker "Nu skal vi rigtig gøre nar af en hudfarve."

Hensigt er ligegyldig, det er en figur der har rod i en racistisk tid, og der er jo åbenlyst nogen der finder det stødende. Hvis du blev inviteret til fastelavn hos en sort ven hvis forfædre måske var slaver, ville du så dukke op som Sorte Piet, en slavefigur med karikerede negertræk? Det ville jeg godt nok ikke.

Det kan jeg da ikke se noget forkert i? Må man så heller ikke klæde sig ud som kineser, hvis man skal til udklædningsfest hos en kineser?

Hvor dumt.

[Kattefjæs]

Der er også nogen som har ondt i røven over Sankt Hans og heksebrændinger. Det er også en tradition med rod i en tid hvor man havde et noget andet forhold til kvinder, køn, seksualitet osv. - men jeg tvivler stærkt på at dem, som fejrer Sankt Hans i dag, ville ønske at det fortsat var legitimt at brænde en rigtig kvinde. Det er ikke noget som kan hidse mig op, og jeg har det med Zwarte Piet som jeg har det med brændende heksedukker - det er nogle fjollede traditioner som man kan elske eller hade, personligt er jeg ligeglad, men hvis man synes at det er plat eller fornærmende, så kan man jo lade være med at deltage. Så længe deltagerne ikke reelt holder slaver, brænder kvinder eller andet mærkeligt, kan jeg ikke se det store problem med at holde fast i et lille stykke kulturarv, uanset hvor fjollet den måtte være.

Det er helt fint at synes at det er en dårlig, kedelig eller mærkelig tradition og derfor vælge ikke at tage del i den, men man kan ikke diktere overfor andre om de skal have lov eller ej.

[Kattefjæs]

Kvinder - af alle racer og gennem alle tider - er dog blevet systematisk undertrykt, tvunget til slaveri og reproduktion og meget andet forfærdeligt i langt højere grad end sorte mennesker er. Hvis vi skal se på det i et noget større perspektiv. Det betyder ingenlunde at sorte menneskers lidelse var mindre værd, men jeg kan da undre mig over hvorfor det fortsat er okay at undertrykke og karikere kvinder generelt, kultur og hudfarve underordnet, men ikke mennesker med en bestemt hudfarve.

Det er dér kæden hopper af for mig.

Det kan jeg da ikke se noget forkert i? Må man så heller ikke klæde sig ud som kineser, hvis man skal til udklædningsfest hos en kineser?

Hvor dumt.

Du kan jo gøre hvad du vil, du risikerer bare at andre føler sig trådt på hvis du laver sjov med noget de ikke synes er sjovt. Sorte har en lang historie som undertrykte, jeg kan ikke se nogen særlig grund til at hive karikaturer fra den tid frem, og jeg synes det er langt ude at sige at det er dumt af den sorte at føle sig trådt på.

[Fru Sunshine]

Det kan jeg da ikke se noget forkert i? Må man så heller ikke klæde sig ud som kineser, hvis man skal til udklædningsfest hos en kineser?

Hvor dumt.

Du kan jo gøre hvad du vil, du risikerer bare at andre føler sig trådt på hvis du laver sjov med noget de ikke synes er sjovt. Sorte har en lang historie som undertrykte, jeg kan ikke se nogen særlig grund til at hive karikaturer fra den tid frem, og jeg synes det er langt ude at sige at det er dumt af den sorte at føle sig trådt på.

Tja... jeg har været fed.
Der er åbenbart ingen regler for, at man ikke bør træde på fede mennesker, bare de er hvide.

Og sådan kan man jo blive ved og ved og ved med at finde noget, der ksn genere ved alting, men det gider jeg ikke

[Kattefjæs]

Tja... jeg har været fed.
Der er åbenbart ingen regler for, at man ikke bør træde på fede mennesker, bare de er hvide.

Og sådan kan man jo blive ved og ved og ved med at finde noget, der ksn genere ved alting, men det gider jeg ikke

Kunne ikke være mere enig. Der er SÅ meget man kan blive stødt over, men hvad skal vi bruge det til?

Jeg bliver ikke stødt over hekseafbrændinger, men synes alligevel at det er en valid pointe at have med. Der findes jo ingen tradition som ikke har rod i en anden tid - og dermed et andet menneskesyn. Om det så er gået ud over kvinder, sorte, tykke eller fattige er dybest set underordnet. Der har altid gennem alle tider været nogen som stod for skud. Vi kan selvfølgelig håndtere det problem ved aldrig at fortælle vittigheder eller have det sjovt eller fortælle historier fra gamle dage eller fejre jul og påske og fastelavn eller klæde os ud, men.......

[Fru Sunshine]

Kvinder - af alle racer og gennem alle tider - er dog blevet systematisk undertrykt, tvunget til slaveri og reproduktion og meget andet forfærdeligt i langt højere grad end sorte mennesker er. Hvis vi skal se på det i et noget større perspektiv. Det betyder ingenlunde at sorte menneskers lidelse var mindre værd, men jeg kan da undre mig over hvorfor det fortsat er okay at undertrykke og karikere kvinder generelt, kultur og hudfarve underordnet, men ikke mennesker med en bestemt hudfarve.

Jeg vil ikke forsvare synspunktet at det er ok at behandle kvinder, fede eller alle mulige andre dårligt, det synes jeg ikke det er, og jeg kan ikke se hvad det har at gøre med Zwarte Piet. Den dårligste undskyldning i verden for at behandle andre dårligt er "de andre gjorde det også".

Det siger jeg nu ikke.
Jeg siger, at man kan dyrke sin farve, sin vægt, sit køn, sin afstamning, sin whatever i en grad, så ingen kan røre en lillefinger, uden at støde nogen.

[Kattefjæs]

Jeg vil ikke forsvare synspunktet at det er ok at behandle kvinder, fede eller alle mulige andre dårligt, det synes jeg ikke det er, og jeg kan ikke se hvad det har at gøre med Zwarte Piet. Den dårligste undskyldning i verden for at behandle andre dårligt er "de andre gjorde det også".

Og det er dér vi grundlæggende er forskellige, for jeg synes ikke nødvendigvis at det er at behandle andre dårligt at man stadig holder fast i en gammel tradition som Zwarte Piet eller for den sags skyld hekseafbrændinger.

Jeg tager det på ingen måde personligt når folk karikerer kvinder eller nogle af de andre grupper man kunne mase mig ned i hvis man virkelig ville. Jeg vil muligvis tænke at de har dårlig humor og er trælse, men det er trods alt ikke en forbrydelse.

Og ja, selvfølgelig findes der mennesker som gerne vil have sorte slaver eller brænde rigtige kvinder på bålet, og det er selvfølgelig meget skidt, men heldigvis er der langt imellem dem. Noget siger mig dog at det ikke er hovedparten af dem, som dukker op til jule- og Sankt Hans-arrangementer og hygger sig, som rent faktisk har det sådan. Tværtimod.

Jeg har al respekt for at man synes at Zwarte Piet er en underlig figur og at det hører en anden tid til, men så kan man jo lade være med at deltage. At prøve at trække ned over hovedet på andre at de ikke må dyrke deres egen personlige kulturarv, som hverken er imod loven eller skader nogen, er da først diskriminerende.

[Kattefjæs]

Jeg synes det afhænger af hvordan andre føler sig behandlet. Hvis alle sorte var helt ligeglade med Zwarte Piet, var der ikke noget problem, men der er åbenbart en del af dem der føler sig ramt af det, og det synes jeg man bør tage til efterretning. Det ville jeg også synes hvis kvinder følte sig stødt over hekseafbrændingerne til Skt. Hans, men det ved jeg ikke om de gør.

Det er der bestemt nogen der gør, der har i hvert fald været artikler om det i div. aviser de sidste par år når det blev den tid på året igen. Men igen, det er ikke noget som generer mig, så jeg kan ikke sige så meget om det andet end at det bestemt eksisterer.

Det giver meget fin mening at tage til efterretning hvis man har trådt nogen over tæerne, men problemet er jo at alle kan træde alle over tæerne med alt. Der er ingen grænser for hvad folk kan blive fornærmede over og føle sig krænket af. Og selvom krænkelser selvfølgelig skal tages alvorligt, så er jeg ikke tryg ved en verden hvor enhver kan få sin vilje og retten til at ensrette andres opførsel og vaner ved at tilkendegive at de føler sig krænket. Det er et skråplan at krænkelser kan bruges som et trumf-kort. Og det sker jo.

[Kattefjæs]

Jeg synes glidebaneargumentet - som andre også har fremført - er udenomssnak, det drejer sig om noget helt konkret, en karikatur af en sort mand som har baggrund i slavetiden. Ikke om hvorvidt enhver skal have sin vilje ved at trække krænket-kortet, for det skal de selvfølgelig ikke.

Diskrimination er diskrimination. Den ene type er vel ikke mere værd end den anden, med mindre altså at den ene befolkningsgruppe er mere værd end den anden, så jeg kan ikke se hvorfor det skulle være en glidebane at tage højde for andre lignende forhold hvor præcis samme mekanismer er på spil, men hvor meget få - hvis nogen overhovedet - løfter et øjenbryn.

Jeg synes i høj grad at det er en principiel diskussion om det er acceptablet at karikere bestemte befolkningsgrupper på baggrund af en tradition som har rod i en anden tid. Det er præcis samme bagvedliggende mekanisme.

[Kattefjæs]

Jeg har vist ikke sagt at noget er en glidebane, jeg synes bare ikke det giver mening at forsøge at opstille en endelig facitliste for hvornår noget er over grænsen eller ej, man bliver nødt til at tage det fra sag til sag.

Ellers kunne jeg jo også gå i den anden retning og sammenligne Zwarte Piet med at jeg starter en tradition med at klæde mig ud som jøde med stor næse og pengekasse og i koncentrationslejrtøj og ser hvor mange jøder der tager anstød af det.

Du kan prøve, men jeg tror aldrig at sådan en tradition bliver en fasttømret del af vores kulturarv.

Pointen med traditioner er jo at de har eksisteret i mange år og at de har rod i en bestemt begivenhed eller tidsånd. Der er ikke noget i vores kultur eller tidsånd lige nu hvor sådan en jøde-udklædning ville give ret meget mening.

I en anden tid og en anden kontekst gav Zwarte Piet mening. Ellers var han jo aldrig opstået og blevet til en del af en kulturarv som folk tog til sig som noget helt naturligt og normalt. Det betyder ikke at han ville give mening hvis han blev opfundet i dag, men det er jo sådan det er med alle traditioner. De har rod i en anden tid.

I andre tider var det okay at børn tæskede sorte katte ihjel for at holde pesten for døren. I dag tæsker vi så en tønde med et billede af en kat. Jeg tror ikke at nogen opfatter det som en hyldest til en tid hvor dyremishandling var totalt i orden? På samme måde som jeg virkelig ikke tror at nogen opfatter Zwarte Piet som en hyldest til en tid hvor slaveri og undertrykkelse var fedt.

Og det er dybest set derfor jeg ikke forstår hvorfor man ville tage sådan noget personligt, og hvis man så alligevel gør, så kan jeg ikke lade være med at tænke at man så må lade være med at deltage, fremfor at forestille sig at man kan diktere overfor andre om de skal have lov til at gøre det, som de har gjort hvert år gennem adskillige generationer, og som dybest set er aldeles uskadeligt.

Også hvis man ser på Zwarte Piet som en helt isoleret sag.

[Kattefjæs]

Jeg hader når man retfærdiggør noget med at sådan har man altid gjort. Hvis det ikke holdt hvis det blev fundet på i dag, holder det bare ikke, ingenting bliver mere i orden af at man har gjort det i 100 år.

Lader du så også være med at deltage i Sankt Hans, og forbyder du dine børn at slå katten af tønden?

[Kattefjæs]

Jeg deltager aldrig i Sankt Hans, det siger mig ingenting, så det har jeg ingen holdning til. Mht. katten af tønden er jeg ret sikker på at kattene er ligeglade, så den tradition har jeg ikke noget problem med.

Kattens holdning er ikke det centrale her. Det centrale er at det er en tradition som har rod i en tid hvor dyremishandling begået af mennesker var okay. Det er ikke okay i dag, den tid er forbi, så hvorfor skal vi videreføre en tradition som hylder den tid og de handlinger?

Du har selv lige sagt at den slags ikke kan retfærdiggøres med "Sådan har vi altid gjort". Jeg er sikker på at det ikke ville være i orden hvis nogen fandt på at opfinde sådan en tradition i dag. Jeg tror roligt vi kan sige at katten i dét tilfælde ville være pænt utilfreds.

[DetSorteCirkus]

Der er et aspekt ved såvel Zwarte Piet som det amerikanske blackface, som ikke er blevet nævnt endnu, nemlig det ulige magtforhold.

Fænomenerne har bl.a. det tilfælles, at de opstod i en tid, hvor sorte mennesker blev betragtet som andenrangs og derfor var udelukket fra mangt og meget. Sorte skulle fx. ikke være en del af det hvide selskabsliv, og netop derfor var det nødvendigt, at hvide sminkede sig som sorte, hvis man en sjælden gang havde brug for en neger at grine af. Dermed var minstrelfigurer ikke bare parodier; de var også substitutter for en gruppe mennesker, som altså var så uvelkomne, at man foretrak karikaturer på dem og i øvrigt kun skabte en form for sorte roller; den dumme eller underdanige. Bortset fra det havde afrikansk kultur intet at gøre i den vestlige. Det var budskabet.
Noget af det samme ses i New Orleans Mardi Gras-festligheder. Her deltog sorte for en gangs skyld i det almindelige fællesskab, men kun fordi lige dét lille aspekt af deres kultur interesserede og behagede majoriteten.

Skikkene går derfor ud over det rent satiriske, og magtaspektet er også en væsentlig del af nutidens kritik. Af samme grund mener jeg heller ikke, at man uden videre kan sammenligne Zwarte Piet og andre minoritetsstereotyper skabt af magthaverne i en racistisk tid med alle mulige andre former for etnografisk karnevalsudklædning.