Ligebehandling - men af hvem?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Akehurst2
Indlæg: 2485
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4509

Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Akehurst2 » 23. nov 2015, 11:52

Denne her afgørelse fra Ligebehandlingsnævnet forstår jeg ikke: http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/ ... ng/5838960

Hvordan kan det være tilladt ikke at ville give hånd til kvinder? Det er jo ikke ligebehandling af dem at behandle dem anderledes end mænd. Jeg ville som kvinde blive helt sindssygt rasende over en mand, der ignorerede min fremstrakte hånd og i stedet gav mig et klap på skulderen og sagde: Jeg giver ikke hånd til kvinder.

Det foresvæver mig dog, at der er en eller anden specifik grund til at (nogle) muslimske mænd ikke giver hånd til kvinder, som vist nok i følge dem rent faktisk handler om respekt for kvinderne. uanset at jeg ikke kan forstå det.

Men hvordan vægter man i det hele taget religionshensyn over for ligestilling mellem mænd og kvinder?
0
Brugeravatar
Lurende Peber
Indlæg: 1035
Tilmeldt: 17. aug 2015, 16:28
Kort karma: 213
Geografisk sted: Langt ude
Likede indlæg: 1971

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Lurende Peber » 23. nov 2015, 12:03

Det er åbenbart besluttet, at hensyn til religiøse mindretal vejer tungere end hensyn til ca halvdelen af befolkningen. Undtaget dem som er rystende ligeglade med, om der gives hånd (i dette tilfælde)
0
Registreret Gammel Gris :genert:
Brugeravatar
Tux
Indlæg: 621
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:36
Kort karma: 53
Likede indlæg: 698

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Tux » 23. nov 2015, 14:02

Hvis det er "religiøst begrundet" må man åbenbart alt, også gøre forskel på mænd og kvinder.

Men det er der jo heldigvis råd for, man laver da sin egen religion:
http://underholdning.tv2.dk/2015-11-16- ... ekort-foto
:klap:

Jeg ville da aldrig nogensinde ansætte en mand, der nægtede at trykke halvdelen af kunderne i hånden - det er bad business. Men på den anden side, så er det måske også lidt dumt ligefrem at bruge det som begrundelse for ikke at vælge ham - så beder man vel nærmest selv om et sagsanlæg?
0
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 14:19

Som jeg forstår dommen, har den ikke noget med selve arten af religiøsitet at gøre (at han kun giver hånd til mænd). Han har fået medhold i, at han som arbejdstager er blevet diskrimineret pga. sin religion. Eller, hans tolkning af religionen.
Dermed ville det heller ikke give mening pludselig at sætte arbejdsgiver i hans sted og i stedet dømme ham. Sagen gælder jo eksklusivt et forhold mellem arbejdsgiver og arbejdstager.

Jeg kan slet ikke se, hvorfor eller hvordan det skulle være ulovligt for en privatperson ikke at give hånd til en kvinde. Hvad er det for en lov, der skulle bruges til sådan en dom?
Hvad, jeg personligt mener om mandens valg, er ikke relevant.
1
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 14:27

Tux skrev:Hvis det er "religiøst begrundet" må man åbenbart alt, også gøre forskel på mænd og kvinder.

Men det er der jo heldigvis råd for, man laver da sin egen religion:
http://underholdning.tv2.dk/2015-11-16- ... ekort-foto
:klap:

Jeg ville da aldrig nogensinde ansætte en mand, der nægtede at trykke halvdelen af kunderne i hånden - det er bad business. Men på den anden side, så er det måske også lidt dumt ligefrem at bruge det som begrundelse for ikke at vælge ham - så beder man vel nærmest selv om et sagsanlæg?


Gad vide om det har betydning, hvordan afslaget har været formuleret?
Jeg kan ikke helt forstå, om han straks er blevet orienteret om business-delen, eller om det til at starte med blot har heddet sig, at han blev valgt fra, fordi han ikke ville give chefen hånden.
0
Je suis un tableau noir.
Akehurst2
Indlæg: 2485
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4509

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Akehurst2 » 23. nov 2015, 15:36

DetSorteCirkus skrev:
Jeg kan slet ikke se, hvorfor eller hvordan det skulle være ulovligt for en privatperson ikke at give hånd til en kvinde. Hvad er det for en lov, der skulle bruges til sådan en dom?


Det handler ikke om, at det skulle være ulovligt ikke at give hånd til kvinder.

Det handler om, om det er indenfor ledelsesretten at kræve en bestemt adfærd af dine ansatte (og det er det) og om denne så trumfer deres religiøse følelser (hvilket Ligebehandlingsnævnet så åbenbart mener, det ikke gør).

Altså, om det er en usaglig begrundelse for ikke at ville forfremme ham, at han ikke vil give hånd til kvinder.
3
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 15:53

Akehurst2 skrev:
Det handler ikke om, at det skulle være ulovligt ikke at give hånd til kvinder.

Det handler om, om det er indenfor ledelsesretten at kræve en bestemt adfærd af dine ansatte (og det er det) og om denne så trumfer deres religiøse følelser (hvilket Ligebehandlingsnævnet så åbenbart mener, det ikke gør).

Altså, om det er en usaglig begrundelse for ikke at ville forfremme ham, at han ikke vil give hånd til kvinder.


Okay, jeg læste dit indlæg anderledes, fordi eksemplerne i det er taget fra almindelig omgang mellem mennesker og ikke fra forretningslivet.

Som jeg skriver til Tux, er jeg i tvivl om, hvornår manden er blevet præsenteret for kundehensynet, hvilket måske kan have spillet ind på afgørelsen.
Jeg kan godt se, hvorfor arbejdsgiveren ikke ønsker at have en ansat i et servicefag, som ikke konsekvent vil give hånd og dermed hilse høfligt efter samfundets gældende norm, men hvis begrundelsen i første omgang alene er gået på hans opførsel ved det pågældende møde, kan jeg omvendt også godt se, hvorfor der er noget kød på sagen, sådan juridisk set.

Endelig undrer jeg mig også over, at arbejdsgiveren mener, at man godt kan have en "uhøflig" ansat til at betjene nogle kunder, mens VIPs skal forskånes for den slags. Det har dommeren givetvis også set på. Altså hvor dybt businessdelen så egentlig stikker.
0
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 15:59

Lurende Peber skrev:Det er åbenbart besluttet, at hensyn til religiøse mindretal vejer tungere end hensyn til ca halvdelen af befolkningen. Undtaget dem som er rystende ligeglade med, om der gives hånd (i dette tilfælde)


Den juridiske sag går ikke på, om det er i orden ikke at give hånd til kvinder.
0
Je suis un tableau noir.
Akehurst2
Indlæg: 2485
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4509

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Akehurst2 » 23. nov 2015, 16:19

DetSorteCirkus skrev:Okay, jeg læste dit indlæg anderledes, fordi eksemplerne i det er taget fra almindelig omgang mellem mennesker og ikke fra forretningslivet.

Som jeg skriver til Tux, er jeg i tvivl om, hvornår manden er blevet præsenteret for kundehensynet, hvilket måske kan have spillet ind på afgørelsen.
Jeg kan godt se, hvorfor arbejdsgiveren ikke ønsker at have en ansat i et servicefag, som ikke konsekvent vil give hånd og dermed hilse høfligt efter samfundets gældende norm, men hvis begrundelsen i første omgang alene er gået på hans opførsel ved det pågældende møde, kan jeg omvendt også godt se, hvorfor der er noget kød på sagen, sådan juridisk set.

Endelig undrer jeg mig også over, at arbejdsgiveren mener, at man godt kan have en "uhøflig" ansat til at betjene nogle kunder, mens VIPs skal forskånes for den slags. Det har dommeren givetvis også set på. Altså hvor dybt businessdelen så egentlig stikker.


Jeg var måske også lidt uklar i oplægget. Jeg ville nemlig altid blive rasende, hvis en mand afviste at give hånd til mig, fordi jeg er kvinde, men jeg ved godt, at det ligger hos mig og at jeg ikke har krav på, at nogen giver mig hånden.

Jeg går ud fra, at arbejdsgiveren har tolket opførslen ved mødet som et udtryk for, hvordan den ansatte ville opføre sig generelt. Det er jo rimeligt nok at forvente en vis konsistens hos folk, især når han direkte siger, at han ikke giver hånd til kvinder.

Ift. det sidste tænker jeg, at det er mindre nødvendigt at en "almindelig" taxachauffør vil give hånd. Jeg har fx aldrig givet hånd til en taxachauffør og kan ikke rigtig komme på en situation, hvor det er relevant (som oftest bliver de jo i bilen eller har hænderne fulde med at åbne døre og sætte baggage ind), men i de tilfælde, hvor jeg er blevet hentet i en lufthavn af en forudbestilt taxa, der har de altid givet hånd. Der står de jo og venter på en, og man hilser på samme måde som man gør på alle mulige andre. Så der bør man kunne give hånd.
2
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 16:24

Akehurst2 skrev:Jeg var måske også lidt uklar i oplægget. Jeg ville nemlig altid blive rasende, hvis en mand afviste at give hånd til mig, fordi jeg er kvinde, men jeg ved godt, at det ligger hos mig og at jeg ikke har krav på, at nogen giver mig hånden.

Jeg går ud fra, at arbejdsgiveren har tolket opførslen ved mødet som et udtryk for, hvordan den ansatte ville opføre sig generelt. Det er jo rimeligt nok at forvente en vis konsistens hos folk, især når han direkte siger, at han ikke giver hånd til kvinder.

Ift. det sidste tænker jeg, at det er mindre nødvendigt at en "almindelig" taxachauffør vil give hånd. Jeg har fx aldrig givet hånd til en taxachauffør og kan ikke rigtig komme på en situation, hvor det er relevant (som oftest bliver de jo i bilen eller har hænderne fulde med at åbne døre og sætte baggage ind), men i de tilfælde, hvor jeg er blevet hentet i en lufthavn af en forudbestilt taxa, der har de altid givet hånd. Der står de jo og venter på en, og man hilser på samme måde som man gør på alle mulige andre. Så der bør man kunne give hånd.


Det lyder altsammen fornuftigt, men hvis arbejdsgiveren ikke har været klar nok i sit afslag, men alligevel fået nævnt noget med det manglende håndtryk, er der blevet skabt et rum, hvor en flueknepper har kunne vejre morgenluft, og det er, tror jeg, hvad der er sket her.
0
Je suis un tableau noir.
Akehurst2
Indlæg: 2485
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4509

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Akehurst2 » 23. nov 2015, 16:34

DetSorteCirkus skrev:
Det lyder altsammen fornuftigt, men hvis arbejdsgiveren ikke har været klar nok i sit afslag, men alligevel fået nævnt noget med det manglende håndtryk, er der blevet skabt et rum, hvor en flueknepper har kunne vejre morgenluft, og det er, tror jeg, hvad der er sket her.


Det tror jeg ikke jeg forstår? Altså, arbejdsgiveren har vel nævnt det manglende håndtryk og det er da fint nok at hun har brugt hans opførsel på mødet som begrundelse.

Eller mener du, det skulle være meldt ud på forhånd, at der mulighed for den her forfremmelse, men at man skulle vide, det ville kræve at man gav hånd til kunderne? Hun har vel slet ikke forestillet sig på forhånd, at det ville blive et problem.
0
Akehurst2
Indlæg: 2485
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4509

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Akehurst2 » 23. nov 2015, 16:39

DetSorteCirkus skrev:
Lurende Peber skrev:Det er åbenbart besluttet, at hensyn til religiøse mindretal vejer tungere end hensyn til ca halvdelen af befolkningen. Undtaget dem som er rystende ligeglade med, om der gives hånd (i dette tilfælde)


Den juridiske sag går ikke på, om det er i orden ikke at give hånd til kvinder.


Gør den ikke? Når man siger, at det er forkert at vægte hans opførsel, som er begrundet i religion, i vurderingen af om han skal forfremmes, så siger man vel, at opførslen i sig selv er i orden - eller i hvert fald mere i orden end den manglende forfremmelse.

Hvis nu hans religion havde påbudt ham at smække alle, han hilste på, en lussing, så var han heller ikke blevet forfremmet, og så tror jeg ikke, Ligebehandlingsnævnet havde sagt, at religionen skulle vægte højere end forbuddet mod at udøve vold. Men her siger de, at hensynet til religion vægter højere end hensynet til ligebehandling mellem mænd og kvinder - så må de vel mene, at religion er vigtigere end at give hånd til kvinder på samme måde som til mænd.
1
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 16:49

Akehurst2 skrev:Det tror jeg ikke jeg forstår? Altså, arbejdsgiveren har vel nævnt det manglende håndtryk og det er da fint nok at hun har brugt hans opførsel på mødet som begrundelse.

Eller mener du, det skulle være meldt ud på forhånd, at der mulighed for den her forfremmelse, men at man skulle vide, det ville kræve at man gav hånd til kunderne? Hun har vel slet ikke forestillet sig på forhånd, at det ville blive et problem.


Jeg forestiller mig, at man har givet et afslag, der ikke har været formuleret med henblik på et retssag, hvilket er yderst forståeligt, da man næppe går og forventer, at de ansatte ligger på lur for at sagsøge deres arbejdsplads, og der som sådan intet usædvanligt er i ikke at blive forefremmet. Hvis afslaget har gået på chaufførens konkrete opførsel ved mødet (kun underforstået: sådan er vi ikke interesserede i, at du behandler kunderne) og ikke direkte på varetagelsen af arbejdsopgaven, giver det plads for en sag om religiøs diskrimination.

Vi kan sagtens blive enige om, at det ikke kræver en doktorgrad i kommunikation at forstå, hvad budskabet i påtalen af opførslen på mødet er, men hvis man vil misforstå, kan man godt i stedet få det til: I fravælger mig, fordi I ikke bryder jer om, at nogle muslimske mænd ikke giver hånd til kvinder.

Så min pointe er, at hvis man ikke er knivskarp på, at det er den ansatte som varetager af sit job og ikke som privatperson, man dømmer ude, og man samtidig er uheldig at have en medarbejder, der sætter sig selv i en kronisk offerrolle og er på udkig efter diskrimination, så kan man ende op med en sag og en dom som denne.
Senest rettet af DetSorteCirkus 23. nov 2015, 17:08, rettet i alt 1 gang.
0
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5691
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 769
Likede indlæg: 10154

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf DetSorteCirkus » 23. nov 2015, 17:03

Akehurst2 skrev:Gør den ikke? Når man siger, at det er forkert at vægte hans opførsel, som er begrundet i religion, i vurderingen af om han skal forfremmes, så siger man vel, at opførslen i sig selv er i orden - eller i hvert fald mere i orden end den manglende forfremmelse.

Hvis nu hans religion havde påbudt ham at smække alle, han hilste på, en lussing, så var han heller ikke blevet forfremmet, og så tror jeg ikke, Ligebehandlingsnævnet havde sagt, at religionen skulle vægte højere end forbuddet mod at udøve vold. Men her siger de, at hensynet til religion vægter højere end hensynet til ligebehandling mellem mænd og kvinder - så må de vel mene, at religion er vigtigere end at give hånd til kvinder på samme måde som til mænd.


Det kan du som privatperson udlede etisk, men jeg mener stadig ikke, at det er det, retten har forholdt sig til.
Lussinge-eksemplet synes jeg ikke, at man kan overføre 1:1, da en lussing er vold og dermed berører en anden paragraf.

Jeg vurderer ikke, at dommeren har haft særlig meget fokus på arten af religiøsitet, fordi den netop ikke i sig selv er i kambollage med andre love, men i stedet alene forholdt sig til, om mandens religiøse tilhørsforhold har spillet ind i afgørelsen på en relevant måde eller ej.
Og det er så her, at jeg har på fornemmelsen, at noget i arbejdsgiverens formulering af afslaget har spillet en rolle.
0
Je suis un tableau noir.
Akehurst2
Indlæg: 2485
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4509

Re: Ligebehandling - men af hvem?

Indlægaf Akehurst2 » 23. nov 2015, 17:13

DetSorteCirkus skrev:
Jeg forestiller mig, at man har givet et afslag, der ikke har været formuleret med henblik på et retssag, hvilket er yderst forståeligt, da man næppe går og forventer, at de ansatte ligger på lur for at sagsøge deres arbejdsplads, og der som sådan intet usædvanligt er i ikke at blive forefremmet. Hvis afslaget har gået på chaufførens konkrete opførsel ved mødet (underforstået: sådan er vi ikke interesserede i, at du behandler kunderne) og ikke direkte på varetagelsen af arbejdsopgaven, giver det plads for en sag om religiøs diskrimination.

Vi kan sagtens blive enige om, at det ikke kræver en doktorgrad i kommunikation at forstå, hvad budskabet i påtalen af opførslen på mødet er, men hvis man vil misforstå, kan man godt i stedet få det til: I fravælger mig, fordi I ikke bryder jer om, at nogle muslimske mænd ikke giver hånd til kvinder.

Så min pointe er, at hvis man ikke er knivskarp på, at det er den ansatte som varetager af sit job og ikke som privatperson, man dømmer ude, og man samtidig er uheldig at have en medarbejder, der sætter sig selv i en kronisk offerrolle og er på udkig efter diskrimination, så kan man ende op med en sag og en dom som denne.


Nu kiggede jeg i afgørelsen (http://www.ligebehandlingsnaevnet.dk/na ... Afgoerelse), og der kan man se, at afslaget har været formuleret således:

"Som oplyst i telefonen, ligger der kundehenvendelser til grund for vores afgørelse samt det, at du ikke vil hilse / give håndtryk, da vi er til informationsmødet i fredags. For [indklagede] er det et udtryk for en kulturel forskel, som vi ikke vil risikere giver sig udslag i forhold til [kunde]-aftalen og dennes kunder. Der er ikke her tale om nye krav i forhold til de i forvejen opstillede - der er ganske enkelt tale om almindelig kundeservice."


Det virker på mig meget som om, de forholder sig til hans opførsel som chauffør og ikke hvad han i øvrigt måtte gå og mene i privaten (hvor jeg er helt enig i, at det ikke rager arbejdsgiveren).

Det fremgår dog også af parternes bemærkninger til sagen, at:

"Klager har aldrig haft en klagesag omkring denne problematik, og ønsker heller ikke at få det. Skulle der i forbindelse med kørsel af en ældre kvinde eller anden person med gangbesvær opstå et kritisk tilfælde, vil klager håndtere situationen. Enten ved at hjælpe eller bære kvinden op til tredje sal, eller ved at give hende mund til mund, hvis det skulle være nødvendigt. Rækker en kunde hånden frem til klager, giver klager hånd til kunden."


Og så kan det virke mærkeligt, at det skal betyde så meget, om han vil give hånd til chefen. Men jeg synes nu, at chefen godt kan tillade sig at lægge det til grund, at når han siger "jeg giver ikke hånd til kvinder", så betyder det, at han ikke giver hånd til kvinder. Uanset om han så efterfølgende siger noget andet.

Men afgørelsen er meget klar og ganske kort:

Indklagede har som begrundelse for ikke at antage klager til specialopgaven blandt andet henvist til, at han ikke ville give hånd til kvindelige kunder.

Nævnet finder, at klager derved har påvist faktiske omstændigheder, der giver anledning til at formode, at han har været udsat for indirekte forskelsbehandling på grund af religion.

Indklagede har ikke godtgjort et legitimt formål med kravet om at give hånd.

Klager får derfor medhold i klagen.


Og det er her, jeg ikke forstår det: Ikke påvist et legitimt formål? Jamen, det er helt almindelig opførsel at give hånd, og det er da også helt forventeligt, at kvinder kan blive krænkede, hvis de bliver afvist i forhold til et håndtryk med begrundelsen at de er kvinder.

Men det er det så åbenbart ikke Så religion er vigtigere end køn? Klager må kønsdiskriminere, men arbejdsgiver må ikke kræve, at han handler i strid med, hvad han mener er religion.
2

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"