Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
deliciouscookie
Indlæg: 288
Tilmeldt: 25. jun 2018, 19:37
Kort karma: -22
Geografisk sted: Hovedstaden
Likede indlæg: 74

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf deliciouscookie » 12. aug 2018, 17:35

Det er for kompliceret til at enkelt personer kan gøre en forskel, det er derfor løsningerne skal findes politiske og ikke ved markedskræfter.

Eksempel biler, hvis du skifter din bil ud med en som er mere miljø enlig så kan det være du gør klimaet en bjørnetjeneste fordi at livscyklus udledningen skal tages med i beregningen og det kan være dyrere end at køre din nuværende bil nogle flere år.

En bil som skrottes for tidlig kan koster mere i regnskabet end den besparelse der er ved at køre længer pr. liter. Vælger man en hybrid bil, så er den dyre at producere for klimaet med kun ringe besparelse (har selv hybrid, men tro ikke det er godt for klimaet, men det er beder for miljøet). Køber du så en el-bil bliver regnskabet igen broget, fordi hvis strømmen ikke er produceret 100% grønt, så kan det tage alt fra 150-300.000 km før medudledninger er tjent hjem igen, altså godt for miljøet men dårligt for klimate.

En Diesel bil kan køre på 100% bio-diesel, og det er godt for klimaet men dårligt for miljøet, især i forhold til elbil.

Kød er co2 neutralt og derfor uden betydning på længere sigt, men på meget kort sigt er kød ringerer end eks. planter. Men så kommer det sundhedsmæssige indover, også her er mere grønt bedre og minder kød er at foretrække.

Og sådan kunne man blive ved i timevis, det er alt for kompliceret til markedskræfterne kan løse det, det kræver politiske løsninger.
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4555
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 520
Likede indlæg: 2679

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf Falstria » 12. aug 2018, 17:45

deliciouscookie skrev:Det er for kompliceret til at enkelt personer kan gøre en forskel, det er derfor løsningerne skal findes politiske og ikke ved markedskræfter.

Eksempel biler, hvis du skifter din bil ud med en som er mere miljø enlig så kan det være du gør klimaet en bjørnetjeneste fordi at livscyklus udledningen skal tages med i beregningen og det kan være dyrere end at køre din nuværende bil nogle flere år.

En bil som skrottes for tidlig kan koster mere i regnskabet end den besparelse der er ved at køre længer pr. liter. Vælger man en hybrid bil, så er den dyre at producere for klimaet med kun ringe besparelse (har selv hybrid, men tro ikke det er godt for klimaet, men det er beder for miljøet). Køber du så en el-bil bliver regnskabet igen broget, fordi hvis strømmen ikke er produceret 100% grønt, så kan det tage alt fra 150-300.000 km før medudledninger er tjent hjem igen, altså godt for miljøet men dårligt for klimate.

En Diesel bil kan køre på 100% bio-diesel, og det er godt for klimaet men dårligt for miljøet, især i forhold til elbil.

Kød er co2 neutralt og derfor uden betydning på længere sigt, men på meget kort sigt er kød ringerer end eks. planter. Men så kommer det sundhedsmæssige indover, også her er mere grønt bedre og minder kød er at foretrække.

Og sådan kunne man blive ved i timevis, det er alt for kompliceret til markedskræfterne kan løse det, det kræver politiske løsninger.


Markedskræfterne løser det allerede og har altid gjort det.
Kun afbrudt eller udskudt af politisk indblanding, med støtteordninger eller afgifter og særlovgivning.
0
Brugeravatar
deliciouscookie
Indlæg: 288
Tilmeldt: 25. jun 2018, 19:37
Kort karma: -22
Geografisk sted: Hovedstaden
Likede indlæg: 74

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf deliciouscookie » 12. aug 2018, 17:56

Markedskræfterne betyder forbruger, og eftersom forbrugerne over en kam er uvidne om hvad det er godt og dårligt så kan de i sagens natur ikke løse det i blinde. Hertil kommer strukturelle udforinger som heller ikke løses af forbrugerne.

Politisk indblanding kan gøre det værre eller bedre, men det afhænger af den konkret politik, det betyder ikke at det ikke er politisk at løsningerne kan findes.

Markedskræfterne fungerer fint til nogle ting, men det er ikke den hellige ånd der kan gøre alt, så blindt at tror på det løses alt helt af sig selv, er manglende indsigt i virkeligheden. Dog er det en del af løsningen og må heller ikke afskrives, men det kan ikke stå alene.
1
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4555
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 520
Likede indlæg: 2679

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf Falstria » 12. aug 2018, 18:09

deliciouscookie skrev:Markedskræfterne betyder forbruger, og eftersom forbrugerne over en kam er uvidne om hvad det er godt og dårligt så kan de i sagens natur ikke løse det i blinde. Hertil kommer strukturelle udforinger som heller ikke løses af forbrugerne.

Politisk indblanding kan gøre det værre eller bedre, men det afhænger af den konkret politik, det betyder ikke at det ikke er politisk at løsningerne kan findes.

Markedskræfterne fungerer fint til nogle ting, men det er ikke den hellige ånd der kan gøre alt, så blindt at tror på det løses alt helt af sig selv, er manglende indsigt i virkeligheden. Dog er det en del af løsningen og må heller ikke afskrives, men det kan ikke stå alene.


Du har vist en indre konflikt, lyder det til.

Markedet levere det som efterspørges, markedet levere vidmøllestrøm fordi det efterspørges, selvom det ikke er det billigste...
Det var en liberalisering af el-markedet der gjorde det muligt for folk, selv at vælge hvor deres strøm kommer fra.

Dengang vi her i landet gav store tilskud til vindmøllestrøm, blev det ikke efterspurgt, det var en dårlig forretning for samfundet.
Det samme med solceller.
Tyskerne lider nu under det samme paradoks, det er i tyskland der er flest solceller pr. indbygger, selvom deres sol er den samme som vores.
De får ikke ret meget ud af det. Samtidigt lukker de A-kraft ned og bruger mere kul/brunkul end nogensinde før.
0
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 1093
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 36
Likede indlæg: 991

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf FruitFly » 12. aug 2018, 18:52

Falstria skrev:Markedet levere det som efterspørges, markedet levere vidmøllestrøm fordi det efterspørges, selvom det ikke er det billigste...

Jeg efterspørger viden om hvilke varer, som har lavest CO2 aftryk, men har ikke den information. Så hvad skal jeg gøre her?

Men du har en pointe omkring el. Jeg vil faktisk tage aktion til at sikre at den el vi bruger kommer fra vind-energi. Jeg betaler gerne selv for det. Og jeg synes også at vi som samfund skal støtte det, således at det er billigere at vælge vind (eller i al fald ikke dyrere). We are all in this together.
0
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 1093
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 36
Likede indlæg: 991

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf FruitFly » 12. aug 2018, 18:59

FruitFly skrev:Jeg vil faktisk tage aktion til at sikre at den el vi bruger kommer fra vind-energi.

OK, det er så ikke pissenemt at finde ud af. Nogen, der har erfaring med hvad dette "klimavalg" indebærer? Jeg gider ikke blive rodet ind i salg af CO2 kvoter (så dumt!), men vil have ren, vedvarende energi.
http://elpris.dk
0
avdotja
Indlæg: 1667
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 216
Likede indlæg: 4001

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf avdotja » 12. aug 2018, 20:44

FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Se f.eks. her:
"... De fleste økologiske fødevarer udleder 25-30 procent mere CO2 end et tilsvarende konventionelt produkt," siger han til avisen. Hovedforklaringen er, at de økologiske landmænd skal bruge et større landbrugsareal for at dyrke den samme mængde afgrøder, blandt andet fordi økologerne ikke bruger kunstgødning og pesticider. Og da efterspørgslen på fødevarer ikke ændrer sig, er man nødt til rydde skov til nye marker for at kunne dyrke samme mængde – og det udleder CO2, forklarer Torben Chrintz. For eksempel udleder produktion af et kilo økologisk hvedemel det, der svarer til 1,9 kilo CO2, mens almindeligt hvedemel kun udleder 1,5 kilo."
https://fodevarewatch.dk/Landbrug_Fiske ... 613147.ece

og her (fra samme mand):
"Ifølge Torben Chrintz er det derfor umuligt for forbrugeren at gennemskue, at det er hul i hovedet at købe en dansk økologisk drivhustomat om vinteren. Dér kommer kommer den klimavenlige tomat fra Italien eller Spanien, for selvom den tynges af forurenende transport, så har den danske økologiske tomat har for meget CO2 på samvittigheden."
https://www.dr.dk/nyheder/indland/landm ... d-oekologi

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.

Man kan også fokusere for snævert på en enkelt ting. Vi får ikke en bedre verden af at kaste alt hvad der hedder etik og moral over bord, i jagten på CO2 nedsættelsen. Dyr SKAL behandles ordentlig (og vi er vel ikke uenige om at hverken burhøns eller fastspændte tremmegrise, har hvad der kan betegnes som et anstændigt liv?) og kommer vi i en situation hvor hensynet til miljøet umuliggør dette, ja så må hele produktionen standses.

Mht økologisk grønt/korn/mm så har jeg også her svært ved at se det logiske i, helt at skulle se bort fra feks vandmiljø og biodiversitet. Jeg vil gerne have mindre CO2 udledning, men jeg vil så sandelig også gerne kunne drikke vores grundvand uden alt for mange nye sprøjterester. At jeg foretrækker vand uden tilsat klor, virker muligvis som et I-problem for dig, men manglende adgang til rent drikkevand har potentiale til at blive et ret alvorligt problem i den nærmeste fremtid, så jeg synes det er kortsigtet at se helt bort fra den vinkel. Faltisk mener jeg at vi bør gøre alt hvad vi kan, for at beskytte vandkvaliteten.

Nedgangen i bibestanden antages feks heller ikke at være helt uproblematisk. En af synderne her er (igen) sprøjtegifte brugt af det konventionelle landbrug.

Og så henviser din sidste artiklen vist mere til at danske drivhustomater generelt er dyrere for klimaet end ditto italienske, uanset om de er økologiske eller ej?
1
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4555
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 520
Likede indlæg: 2679

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf Falstria » 12. aug 2018, 21:01

FruitFly skrev:
Falstria skrev:Markedet levere det som efterspørges, markedet levere vidmøllestrøm fordi det efterspørges, selvom det ikke er det billigste...

Jeg efterspørger viden om hvilke varer, som har lavest CO2 aftryk, men har ikke den information. Så hvad skal jeg gøre her?

Men du har en pointe omkring el. Jeg vil faktisk tage aktion til at sikre at den el vi bruger kommer fra vind-energi. Jeg betaler gerne selv for det. Og jeg synes også at vi som samfund skal støtte det, således at det er billigere at vælge vind (eller i al fald ikke dyrere). We are all in this together.


Laveste CO2 aftryk finder du i vandkraft og A-kraft.
Det har indgået i vores ledningsnet i årtier med en hvis procentdel, selvom vi ikke producere det selv.
0
avdotja
Indlæg: 1667
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 216
Likede indlæg: 4001

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf avdotja » 12. aug 2018, 21:11

Ja, strømmen flyder frit mellem landegrænser. Det strøm der findes i ens hjem, kan den ene dag være baseret på norsk vandkraft, en anden dag på svensk atomkraft og en tredje dag på dansk vind eller kul. Det er samspillet mellem produktion og forbrug i de forskellige lande, der er udslagsgivende for hvor de danske elselskaber køber el henne - noget der i øvrigt sker på timebasis, så du kan såmænd sagtens risikere at få strøm fra en hel håndfuld landet indenfor en enkelt dag.
0
Thomas31
Indlæg: 450
Tilmeldt: 12. mar 2016, 01:47
Kort karma: 21
Likede indlæg: 275

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf Thomas31 » 12. aug 2018, 21:21

FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.


Det tror jeg er en dårlig ide. Hvis klima og økologi går i krig med hinanden, er det kun til glæde for dem, der er ligeglade med begge dele. Man har brug for allierede.

Personligt gør jeg intet, men vil gerne gå rigtig langt, hvis det blev en del af reelle politiske tiltag. Jeg gider bare ikke være til grin med tiltag, der betyder så uendeligt lidt samtidig med, at flybilletter sælges for småpenge. Når man ikke engang gider noget så simpelt som at beskatte den slags, så er afstanden for stor.

Der skal en helt anderledes politisk vilje til over et bredt spektrum. Det er en falleret tankegang, når fx bare en enkelt kommune som Aarhus bruger voldsomme millionbeløb på at udvide veje, så flere nemmere kan køre ud i bilka og købe 27 elendige frostpizzaer produceret for tre år siden i grækenland som der så køres hjem og opbevares i alt for store kummefrysere. Og skulle lastbilen fra grækenland opleve kø på motorvejen, ja så må den straks udvides. Koste hvad det vil. Hvad hvis man sparede alle milliarderne på det og begyndte at tjene penge på at beskatte den marginale trafik væk. Og i stedet investerede i lokalt produceret mad. Jeg tvivler på det overhovedet ville koste noget. Det kræver bare en ændret tilgang, og det er måske mere end det politiske system kan klare.
0
avdotja
Indlæg: 1667
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 216
Likede indlæg: 4001

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf avdotja » 12. aug 2018, 21:25

Thomas31 skrev:
FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.


Det tror jeg er en dårlig ide. Hvis klima og økologi går i krig med hinanden, er det kun til glæde for dem, der er ligeglade med begge dele. Man har brug for allierede.

...

Helt enig. Klima og miljø er to sider af samme sag.
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 4555
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 520
Likede indlæg: 2679

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf Falstria » 12. aug 2018, 21:33

avdotja skrev:
Thomas31 skrev:
FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.


Det tror jeg er en dårlig ide. Hvis klima og økologi går i krig med hinanden, er det kun til glæde for dem, der er ligeglade med begge dele. Man har brug for allierede.

...

Helt enig. Klima og miljø er to sider af samme sag.


Nej det er det ikke... Det har det aldrig været... Det bliver det heller aldrig...

Det er to meget forskellige sager.


Der hvor de to sager mødes, mødes de også med en tredie sag (økonomi) og sikkert flere.
Det handler om at få mere ud af de samme råvarer, altså bruge færre råvarer, og at få mere ud af den samme energi, altså bruge mindre energi.
Det er effektiviseringer, det er noget som gavner alle altid.

Det ville f.eks. være en god ting at kunne dyrke mere mad på et mindre areal.
0
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 1093
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 36
Likede indlæg: 991

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf FruitFly » 12. aug 2018, 22:10

avdotja skrev:
Thomas31 skrev:
FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.


Det tror jeg er en dårlig ide. Hvis klima og økologi går i krig med hinanden, er det kun til glæde for dem, der er ligeglade med begge dele. Man har brug for allierede.

...

Helt enig. Klima og miljø er to sider af samme sag.

Ikke rigtig. "Klima" handler om at jorden brænder under os, at havene stiger og temperaturen stiger. Det er noget helt andet end økologi. Sorry.
1
Thomas31
Indlæg: 450
Tilmeldt: 12. mar 2016, 01:47
Kort karma: 21
Likede indlæg: 275

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf Thomas31 » 12. aug 2018, 23:01

FruitFly skrev:
avdotja skrev:
Thomas31 skrev:
FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.


Det tror jeg er en dårlig ide. Hvis klima og økologi går i krig med hinanden, er det kun til glæde for dem, der er ligeglade med begge dele. Man har brug for allierede.

...

Helt enig. Klima og miljø er to sider af samme sag.

Ikke rigtig. "Klima" handler om at jorden brænder under os, at havene stiger og temperaturen stiger. Det er noget helt andet end økologi. Sorry.


Fint nok, så er jeg bare ikke længere allieret. I kan også kræve alle hunde aflivet. Så kan I miste endnu flere allierede.
Det nytter ikke noget at blive fanatiker.

Økologi og klima bygger på samme tanker om bæredygtighed og holdbarhed. Det er de samme tankegange, der motiverer de samme mennesker. Dem der er mest intereseret i at købe økologisk mad, er de samme der er mest intereseret i at købe lokalt mad. At sætte dem op mod hinanden, fordi man kun vil sit helt eget, er bare sådan virkeligt dumt. I stedet for bredere alliancer om overordnede løsninger, skaber man et falsk valg mellem pest eller kolera. Sprøjt mere gift på jorden for klimaets skyld. Det vil demotivere begge parter.

Sorry
4
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 1093
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 36
Likede indlæg: 991

Re: Hvad vil du ofre for miljøet/klimaet?

Indlægaf FruitFly » 13. aug 2018, 05:52

Thomas31 skrev:
FruitFly skrev:
avdotja skrev:
Thomas31 skrev:
FruitFly skrev:Der er mange, der nævner økologi, men mens økologi er godt for miljøet (ingen sprøjtegifte), så er det ikke godt for klimaet.

Jeg undgår at købe økologi hvis jeg kan.


Det tror jeg er en dårlig ide. Hvis klima og økologi går i krig med hinanden, er det kun til glæde for dem, der er ligeglade med begge dele. Man har brug for allierede.

...

Helt enig. Klima og miljø er to sider af samme sag.

Ikke rigtig. "Klima" handler om at jorden brænder under os, at havene stiger og temperaturen stiger. Det er noget helt andet end økologi. Sorry.

Økologi og klima bygger på samme tanker om bæredygtighed og holdbarhed. Det er de samme tankegange, der motiverer de samme mennesker. Dem der er mest intereseret i at købe økologisk mad, er de samme der er mest intereseret i at købe lokalt mad. At sætte dem op mod hinanden, fordi man kun vil sit helt eget, er bare sådan virkeligt dumt. I stedet for bredere alliancer om overordnede løsninger, skaber man et falsk valg mellem pest eller kolera. Sprøjt mere gift på jorden for klimaets skyld. Det vil demotivere begge parter.

Jeg taler ikke så meget om politik, mere om fakta. Og det er fakta at økologi ofte er skadeligt for klimaet. Og det er rigtigt synd, for mange af dem, der gerne vil hjælpe klimaet, vil også gerne hjælpe miljøet med at købe økologisk, hvilket skader klimaet. Og ja, det ER et valg mellem pest og kolera for den miljø- og klimabevidste forbruger i dag. Jeg tør godt vælge og jeg vælger klimaet. I mine øjne er det det langt største problem af de to, da der er langt mest at tabe.

Den politiske løsning er selvfølgelig at inddrage klima i økologi-mærkningen - at de økologiske varer også skal holde sig under et bestemt klima-aftryk. Så kan vi så sammen diskutere om staten skal yde tilskud, eller om dem, der vil kloden det bedste, selv skal til lommerne.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"