Post-NATO er her

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Vlad Kalashnikov
Indlæg: 1221
Tilmeldt: 3. sep 2015, 09:49
Kort karma: 44
Likede indlæg: 1263

Post-NATO er her

Indlægaf Vlad Kalashnikov » 8. nov 2019, 04:55

Så kom katten ud af sækken. Hvad alle har vidst i lang tid, NATO er "hjernedød" og artikel-5 er upålidelig (France's Macron says NATO suffering 'brain death', questions U.S. commitment). Hvordan skal Danmark forholde sig til et Post-NATO verden, uden amerikansk sikkherhedsgaranti?
1
Grab them by the pussy
Brugeravatar
Boganis
Indlæg: 149
Tilmeldt: 29. jun 2019, 17:30
Kort karma: 5
Likede indlæg: 148

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Boganis » 8. nov 2019, 09:16

NATO er ikke hjernedød! Men der er et par stykker af NATO-landenes ledere som helt sikkert hører ind under hjernedødskriteriet. Det er Trump, Erdogan, og Macron selv, fordi han ter sig som en elefant i en glasbutik, fordi har har fået et klart nej til en EU hær bla. fra Danmark.
Disse 3 vidt forskellige typer af politikere har det tilfælles, at de er bedst i kontakt med deres egen behov, men er også midlertidige personer.
Senest rettet af Boganis 8. nov 2019, 15:54, rettet i alt 1 gang.
3
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
Albert Einstein
Brugeravatar
Dane
Indlæg: 558
Tilmeldt: 23. sep 2018, 04:56
Kort karma: 13
Likede indlæg: 337

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Dane » 8. nov 2019, 10:05

NATO er som EU noget af det mest fodslæbende der findes når det gælder forsvar hvilket nok er gået op for de fleste efterhånden og Trump’s skideballe til Europa over den manglende vilje til oprustning var i den grad velfortjent.

NATO uden USA til at dirigere er som en flok forvirrede høns der ikke kan finde ud af noget som helst og det er sku ildevarslende for en forsvarsalliance.

Vi så det tydeligt i Balkan krigen 91-95 hvor de fredsbevarende styrker blev holdt som gidsler og gjort til grin af bosniske og serbiske paramilitære styrker alt imens folkemordet i Sarajevo begyndte.
Nato’s sikkerhedsråd sad stadig og vred hænderne da tv billederne af folkemordet rullede henover skærmen hvorefter USA bombede de serbiske stillinger i Bosnien som gjorde en ende på krigen.
Belært af de dårlige erfaringer var USA igen i 1999 hurtigt på pletten i Kosovo for at forebygge et serbisk folkemord på Kosovo albanerne og denne gang var flere europæiske NATO allierede med i bombardementerne af Serbien og Montenegro heriblandt Danmark.

NATO uden USA nyder idag ingen respekt fra omverdenen så det er på høje tid at europæiske NATO lande kommer til lommen og tager sit ansvar alvorligt med en ledelsesstruktur der ikke er afhængig af politiske rundbordssamtaler og USA...
0
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1341
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 165
Likede indlæg: 3190

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Pax Romana » 8. nov 2019, 10:18

Boganis skrev:NATO er ikke hjernedød! Men der er et par stykker af NATO-landenes ledere som helt sikkert hører ind under hjernedødskriteriet. Det er Trump, Erdogan, og Macron selv, fordi han ter sig som en elefant i en glasbutik, fordi har har fået et klart nej til en EU hær bla. fra Danmark.
Disse 3 vidt forskellige typer af politikere har det tilfælles, at de er bedst i kontakt med deres egen behov, men også midlertidige personer.
Præcis. Og i øvrigt var Frankrig ikke en deltager i NATO´s militære samarbejde mellem 1966 og 2009 fordi man havde lagt sig ud med primært USA og Storbritannien bl.a. om strategi og kommandoforhold.

62 procent af amerikanerne har en positiv opfattelse af NATO. Forsvarsalliancen bærer fortsat støtte fra det amerikanske folk, selvom Trump ikke kan lide det.

Trumps tidligere forsvarsminister Jim Mattis - en tidligere NATO chef - har gjort det klart, at Amerika holder fast ved forsvarsalliancen og har forsøgt at lette frygten for, at USA ikke længere støttede det.

Faktum er, at USA vil sætte flere ressourcer til Europa, ikke mindre, for at afværge den russiske aggression. F.eks. Vil budgettet for det europæiske afskrækkelsesinitiativ stige fra 4,8 mia. Dollars i 2018 til 6,5 mia. Dollars i 2019, hvis det seneste fornyede budget godkendes.

Disse penge vil gå til "tilføjelse af nye kapaciteter til at forbedre afskrækkelse og øge kapaciteterne, mens de fortsætter med at berolige de allierede i USA’s engagement i deres sikkerhed og territoriale integritet som medlemmer af NATO-alliancen," ifølge forsvarsdepartementets budgetanmodning fra 2019.

"Specielt øger anmodningen afskrækkelse ved at fortsætte med at implementere den øgede styrke og samtidig øge fælles kapaciteter og aktiviteter; og fortsætte opbygningen af udstyr for at øge reaktionsevnen og forbedre styrkeeffektiviteten," understreger dokumentet.

Anmodningen bemærkede, at budgettet også "opretholder og øger den roterende tilstedeværelse af fælles styrker i misionsområder, til at deltage i øvelser og træning; øger kapaciteten i det amerikanske flyvevåben ved at udvide infrastruktur for baserne; øger fælles aktiveringsmuligheder for at forbedre effektiviteten og øger USA's bilaterale og multilaterale øvelser for at styrke beredskabet af alle styrker og forbedre interoperabiliteten med NATO-allierede. " Det lyder som et temmelig solidt engagement overfor NATO og Europa.

Trump vil ikke være der for evigt. Hans administration slutter i 2021, og der er ingen garanti for, at han vinder en anden periode. Og Trump er en mand, der har brug for et højlager til at opbevare sine skeletter. Der er en chance for en skandale, der er stor nok til at nedlægge hans præsidentskab, der findes et eller andet sted, selvom det ikke i sidste ende er Rusland-efterforskningen.

Alt dette betyder, at Trump i værste fald vil være præsident indtil 2025. Det er lang tid. Men hvis NATO-allierede kan forblive tålmodige, bør de være i stand til at afvente Trump, indtil han ikke længere er et problem, før de gendanner en form for normalitet med den næste præsident. Så jeg er sikker på at NATO-alliancen vil være i stand til at overgå ham.
2
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
paint
Indlæg: 8525
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 422
Likede indlæg: 19499

Re: Post-NATO er her

Indlægaf paint » 8. nov 2019, 10:19

Trump har en udløbsdato i det hvide hus, og når den kommer ændres USAs udenrigspolitik, markant. Det kan endda være, at sidste 'salgsdato' for Trump nærmer sig. (personligt tror jeg det)

Den vestlige forsvars og handelsalliance, som har sikret fred og velstand i de sidste 70 år, smider man ikke på porten hvis man har bare et minimum af omløb i hovedet, og evner at tænke langsigtet og på andre interesser end sine egne. Den alliance vil vende tilbage, når Trump er væk - hellere før end senere.
4
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Dane
Indlæg: 558
Tilmeldt: 23. sep 2018, 04:56
Kort karma: 13
Likede indlæg: 337

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Dane » 8. nov 2019, 12:35

Ak ja, denne passive holdning med at afvente til Trump’s tid udløber er desværre kendetegnende for både debattører herinde og ikke mindst NATO alliancelandene i Europa.

Trods massiv europæisk overvægt militært frygter man russerne mere end nogensinde simpelthen fordi man ikke besidder den ledelsesmæssige pondus til at imødegå en evt. russisk aggression.

Det altoverskyggende problem er slet ikke Trump, men NATO selv...
0
Brugeravatar
Selina
Indlæg: 188
Tilmeldt: 27. aug 2018, 14:01
Kort karma: 9
Likede indlæg: 275

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Selina » 8. nov 2019, 13:36

Dane skrev:Ak ja, denne passive holdning med at afvente til Trump’s tid udløber er desværre kendetegnende for både debattører herinde og ikke mindst NATO alliancelandene i Europa.

Trods massiv europæisk overvægt militært frygter man russerne mere end nogensinde simpelthen fordi man ikke besidder den ledelsesmæssige pondus til at imødegå en evt. russisk aggression.

Det altoverskyggende problem er slet ikke Trump, men NATO selv...
De andre debatøres holdninger er vel lige så gode som dine.

Trump er den største ignorant til dato. Han er og bliver et problem for verden.
1
Venflon lægger man da mens man kører. :)
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 17885
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 964
Likede indlæg: 14195

Re: Post-NATO er her

Indlægaf dgd2007 » 8. nov 2019, 15:56

Nu må vi jo lige se om din avatar overhovedet er præsident længere om et år. :gammel:

Jeg formoder at Macrons udtalelse var en advarsel - ikke en konstatering af noget uafvendeligt. Men hvis USA fortsætter af det nuværende spor, må vi jo begynde at tage mulighederne for en slags EU-hær eller sådan noget mere alvorligt.
0
Brugeravatar
Boganis
Indlæg: 149
Tilmeldt: 29. jun 2019, 17:30
Kort karma: 5
Likede indlæg: 148

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Boganis » 8. nov 2019, 17:20

EU kun beskyttet af en EU-hær, og med den manglende politiske forsvarsvilje, kombineret med Frankrigs militære inkompetence, er rent ud sagt livsfarligt for EU. Fjendebilledet ville eskalerede og potentielle fremtidige fjender blive uoverskuelige, for et militære svagt EU, internt som eksternt.
Hårdt sagt, så kan man ikke stole på Frankrig i militære anliggender, fordi de har alt for høje tanker om dem selv.

Frankrig har udvandret hele to gange fra meget store forsvars projekter, ubåd og Eurofighter. Med næsen i sky og efter de selvfølgelig havde lænset deres partnere for al viden, kunne Frankrig gå hjem og producere næsten identiske produkter.
Derfor er det svært at forudsige Frankrigs reaktion og krav, over for de andre EU-lande, hvis NATO blev nedlagt, og Frankrig var EU's sidste Atommagt.
(Hvis brexit gennemføres)

EU's små lande har set skriften på væggen, og bla Danmark har sagt klart og tydeligt fra til en fælles EU-hær. Ikke kun fordi det er svært at spå om fremtiden, men også fordi Frankrig er utroværdigt som militært ledende EU-land.
1
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
Albert Einstein
Brugeravatar
Dane
Indlæg: 558
Tilmeldt: 23. sep 2018, 04:56
Kort karma: 13
Likede indlæg: 337

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Dane » 8. nov 2019, 18:29

Boganis skrev:EU kun beskyttet af en EU-hær, og med den manglende politiske forsvarsvilje, kombineret med Frankrigs militære inkompetence, er rent ud sagt livsfarligt for EU. Fjendebilledet ville eskalerede og potentielle fremtidige fjender blive uoverskuelige, for et militære svagt EU, internt som eksternt.
Hårdt sagt, så kan man ikke stole på Frankrig i militære anliggender, fordi de har alt for høje tanker om dem selv.

Frankrig har udvandret hele to gange fra meget store forsvars projekter, ubåd og Eurofighter. Med næsen i sky og efter de selvfølgelig havde lænset deres partnere for al viden, kunne Frankrig gå hjem og producere næsten identiske produkter.
Derfor er det svært at forudsige Frankrigs reaktion og krav, over for de andre EU-lande, hvis NATO blev nedlagt, og Frankrig var EU's sidste Atommagt.
(Hvis brexit gennemføres)

EU's små lande har set skriften på væggen, og bla Danmark har sagt klart og tydeligt fra til en fælles EU-hær. Ikke kun fordi det er svært at spå om fremtiden, men også fordi Frankrig er utroværdigt som militært ledende EU-land.



Ja vores forsvars forbehold er heldigvis stadig intakt og tilsyneladende er vores nye forsvarsminister heller ikke vild med at komme af med dette forbehold.

“Der er bare stor kulturel forskel på landene i EU. Det er nok også det, der gør, at EU er så utrolig langsommelig, når det handler om at nå til enighed om indsatser, lød det fra forsvarsministeren.
Hun mener, at der i EU er "utrolig meget snak, før man handler". Og hun understregede, at eksempelvis Nato, som Danmark er medlem af, er en hurtigere beslutningsmaskine end EU.
- Der er kortere fra problemstilling til beslutning. I EU-samarbejdet går der rigtig meget tid med overhovedet at blive enige om strukturerne, sagde hun under dagens møde.”

https://www.dr.dk/nyheder/udland/bramse ... al-handles

Hun mener desuden at selv NATO er mere handlekraftig og hurtigere i vendingen end EU og det siger ikke så lidt.
1
Brugeravatar
Vlad Kalashnikov
Indlæg: 1221
Tilmeldt: 3. sep 2015, 09:49
Kort karma: 44
Likede indlæg: 1263

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Vlad Kalashnikov » 10. nov 2019, 08:29

Boganis skrev:NATO er ikke hjernedød! Men der er et par stykker af NATO-landenes ledere som helt sikkert hører ind under hjernedødskriteriet. Det er Trump, Erdogan, og Macron selv, fordi han ter sig som en elefant i en glasbutik, fordi har har fået et klart nej til en EU hær bla. fra Danmark.
Disse 3 vidt forskellige typer af politikere har det tilfælles, at de er bedst i kontakt med deres egen behov, men er også midlertidige personer.
Jeg tror i er meget optimistiske i at tro at bare fordi Trump forsvinder, så er det tilbage til det gamle. Eller at der ikke er en stor og tiltagende utilfredshed med NATO i den amerikanske befolkning. Her i øvrigt Washington Post idag: Emmanuel Macron is right: NATO is over. Dvs. sådanne internationale klubber dør typisk ikke bare som sådan, de bliver bare mere og mere irrelevante og forsvinder ned i en skyggetilværelse, uden indflydelse eller relevans.

Men lad os antage for diskussionen, at NATO er forbi som relevant institution, inden for en kort tidshorisont (5-10 år). Det er åbentlyst hvad Tyskland & Frankrig skal gøre i sådan en situation. Med hvad skal Danmark gøre? Hvordan skal vi reagere på en verden uden NATO? Som jeg ser det kan vi: 1) ]prøve at etablerer en ny direkte forsvarsalliance med USA; 2) søge en forsvarsalliance med Tyskland / Frankrig; 3) forøge vores egne forsvarsudgifter markant.
1
Grab them by the pussy
Brugeravatar
Boganis
Indlæg: 149
Tilmeldt: 29. jun 2019, 17:30
Kort karma: 5
Likede indlæg: 148

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Boganis » 10. nov 2019, 15:38

NATO vil bestå, det behøver vi ikke bekymre os om. USA bryder ikke med de små EU-lande, eller omvendt.
Der er pt i NATO som i alle andre "ægteskaber" problemer med at prioritere husholdningspengene.
Disse problemer er forbigående, sammen med flere af de politikere, som udgør et større problem for NATO end penge.
Warszawapagten er som bekendt stendød, den døde af fattigdom. NATO har altid haft mindst 6 gange større budget end Warszawapagten.
2
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
Albert Einstein
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1341
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 165
Likede indlæg: 3190

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Pax Romana » 11. nov 2019, 09:13

Hvis Frankrig er bekymret for europæisk sikkerhed, så er det mig komplet uforståeligt at svække den ved at ønske at drive USA ud af Europa, nu ved åbent at stille spørgsmålstegn ved Nato's værdi og ved en alvorligt forkert bedømmelse af russisk politik og intentioner. Macron retorik i Europa og over for USA spiller kun i Ruslands favør.

Macron har givet en gave til NATO modstanderne ved at erklære, at alliancen ikke viser nogen vitale tegn. Kreml var blandt de entusiastiske observatører af den franske præsidents syn. Den russiske talskvinde for udenrigsministeriet Maria Zakharova beskrev Macrons vurdering som "gyldne ord", der repræsenterer en "præcis definition af NATO's nuværende tilstand."

Vi kan nu gætte på hvor lang tid det vil tage Donald Trump at tage Macrons kommentarer som bevis for, at han har haft ret hele tiden med hensyn til utilstrækkeligheden af et europæisk kollektivt forsvar.

Hvad den franske præsident har gjort, er at så tvivl om det grundlæggende i efterkrigsordren uden faktisk at tilbyde noget væsentligt, selv til gengæld. Macron vedtager paradoksalt set Trump's holdning om, at man først taler og (måske) tænker senere.

USA har faktisk øget sine militære bidrag til Europa, især i øst. Frankrig har kun været moderat involveret i afskrækkelsesforanstaltninger på den østlige flanke. Fransk forslag om europæisk forsvar inkluderer ikke foranstaltninger til styrkelse af det europæiske kollektive forsvar og er koncentreret om krisestyring i syd.

Macron rammer en negativ akkord i de central- og østeuropæiske lande. De føler meget retfærdigt, at NATO er hjørnestenen for deres sikkerhed, og de kan ikke stole troværdig på noget autonomt europæisk, som Paris måtte foreslå.

Vi plejede at bekymre os om, hvordan den amerikanske præsident ville opføre sig. Nu skal vi også bekymre os, hvordan en europæisk leder vil opføre sig.
3
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
Boganis
Indlæg: 149
Tilmeldt: 29. jun 2019, 17:30
Kort karma: 5
Likede indlæg: 148

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Boganis » 11. nov 2019, 10:09

Macron stirrer intenst på de enorme milliardbeløb NATO-lande som Norge, Danmark, Holland mfl. bruger på våbenkøb i USA.
Det er årsagen til Macrons splittings forsøg. Men på sigt er det hans våde drøm, at få EU til at subsidier det franske militær; Må jeg minde om hvordan de franske landbrugsorganisationer går totalt amok når EU vil skære i støtten. Men Macron er gennemskuet af praktisk talt alle, og som beskrevet i indlægget over, er det kun Rusland der deler Macrons NATO synpunkter.
0
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
Albert Einstein
Brugeravatar
Vlad Kalashnikov
Indlæg: 1221
Tilmeldt: 3. sep 2015, 09:49
Kort karma: 44
Likede indlæg: 1263

Re: Post-NATO er her

Indlægaf Vlad Kalashnikov » 11. nov 2019, 10:53

Pax Romana skrev:Vi plejede at bekymre os om, hvordan den amerikanske præsident ville opføre sig. Nu skal vi også bekymre os, hvordan en europæisk leder vil opføre sig.
Tænk hvis vi havde sådan et effektift forsvar at vi ikke behøvede at bekymre os om hvordan amerkanske præsiddenter, eller europæiske ledere opfører sig.
0
Grab them by the pussy

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"