Ufrivillig far

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Er muligheden for juridisk abort en god idé?

Ja
18
20%
Nej
60
67%
Ved ikke
11
12%
 
Afgivne stemmer: 89
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 09:29

Der er alt for mange problemer i forbindelse med lovgivning om juridisk abort at det ikke kan lade sig gøre, og til, at det overordnet set ville være moralsk forsvarligt. Praktisk ville det stort set være umuligt a formulere regler som gjorde, at loven kunne håndhæves i praksis. Desuden er der grundlaget for loven: den mængde tilfælde, hvor retten til juridisk abort velbegrundet kunne hævdes, er så lille, at det er overkill at lovgive. Og der er konsekvenserne af loven som skal overvejes: opvejer fordelene ulemperne?

Mænd kan bruge kondom korrekt ved alle samlejer så længe de ikke ønsker at blive fædre og det minimerer risikoen så markant, at der skulle lovgives for en promille af tilfælde. Hvis graviditet skulle forekomme trods korrekt anvendt barriereprævention, må man medregne det antal tilfælde, hvor kvinden 1) tager nødprævention, 2) frivilligt vælger en abort, 3) spontanaborterer i løbet af graviditeten. Dette yderligere medieret af, at der skal være optimale forhold til stede for at kvinden kan undfange. Det reducerer antal forekomster yderligere.

Skulle man lovgive, ville det naturligvis være nødvendigt at kortlægge det korrekte antal forekomster, hvor barrierepræventionen er brugt korrekt, kvinden ikke har anvendt nødprævention, eller aborteret (frivilligt eller ufrivilligt) og tilmed har været det rette sted i cyklus. Man skal så vurdere om restforekomsten er så høj, at lovgivning kan begrundes, når konsekvenserne af denne opvejes. Hvis der er tale om 1 uf af 1.000.000 usikre samlejer, hvor ovenstående forhold har gjort sig gældende og manden ufrivilligt bliver far, skal man opveje konsekvenserne af lovgivningen samt muligheden for at forvalte loven korrekt (eller overhovedet) for at se, om det kan betale sig eller om det giver mening.

Giver det mening, at lovgive om noget, der forekommer 1 ud af 1.000.000 gange, fx?

Derudover er der følgende at tage til overvejelse:
Barnet findes i verden. Det er et ufravigeligt faktum. Og det er det barn, der betales til.
Mænd har muligheden for at fraskrive sig al kontakt med barnet og slipper derved for at have andet ansvar end gennem bankoverførsel.


Der skulle således lovgives udelukkende for de tilfælde hvor barriereprævention var brugt korrekt og kvinden alligevel undfangede, og hvor kvinden ønsker at gennemføre graviditeten, og hvor manden ikke ønsker at påtage sig faderrolle, og hvor han heller ikke ønsker at betale.

Hvor mange tilfælde er vi nede på?
4
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 1865
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 302
Likede indlæg: 3955

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Angelina » 1. feb 2016, 09:43

adagio skrev:
Du ignorerer den situation hvor kvinden siger at hun bruger p-piller, men lyver for at snyde sig til et barn. Det forekommer vist ret hyppigt. Manden kan selvfølgelig gardere sig imod det med kondom, men det er vel ikke rimeligt at sige at det er hans egen skyld hvis han stoler på at kvinden tager de piller hun siger hun tager?



Ved al sex er der en risiko, også selvom man tager p-piller. Risikoen er selvfølgelig større hvis hun påstår hun ta'r p-piller og ikke gør det alligevel. Hvis man vil være sikker på ikke at blive far, så er det man skal undgå at stikke pikkemanden ind i en dame der kan få børn.

Hvis man vil have nogenlunde kontrol over situationen, så skal man undgå at stikke pikkemanden ind i en dame der kan få børn, uden kondom på pikkemanden.

Alternativt: sørg for damen ikke kender dit navn / kan finde dig igen ...

Stikker man alligevel pikkemanden i en dame i den børnebærende alder, så er det altså en kalkuleret risiko - og så må man tage sit ansvar hvis det er sådan at der kommer et barn. Og med ansvar mener jeg faktisk ikke "stik hende en håndfuld penge hver den første" - nej, jeg mener også at man lever op til det at være far, og husker at BARNET i hvert fald ikke har noget valg, barnet findes og eksisterer og det må man tage på sig.

Man kan aldrig tvinge et andet menneske til noget så voldsomt som en abort, man kan aldrig tvinge nogen til noget så voldsomt som at gennemgå en graviditet. Derfor er det sådan at mænd ind i mellem bliver uplanlagte fædre - og det er selvfølgelig surt hvis ikke det er noget man har lyst til.

Men at man kan få sig selv til at ikke ville tage vare på et barn man har sat i verden, uanset om det var planlagt eller ej - at man vil give barnet en evig straf for morens valg - så er man i mine øjne nok det mest sølle menneske nogensinde.
2
~indsæt smart signatur her~
Brugeravatar
FruDulle
Indlæg: 2697
Tilmeldt: 12. aug 2015, 06:48
Kort karma: 617
Likede indlæg: 3469

Re: Ufrivillig far

Indlægaf FruDulle » 1. feb 2016, 09:46

adagio skrev:
Du ignorerer den situation hvor kvinden siger at hun bruger p-piller, men lyver for at snyde sig til et barn. Det forekommer vist ret hyppigt. Manden kan selvfølgelig gardere sig imod det med kondom, men det er vel ikke rimeligt at sige at det er hans egen skyld hvis han stoler på at kvinden tager de piller hun siger hun tager?


Hyppigt ligefrem? Det tror jeg er en overdrivelse, ærlig talt.

Det er jo logik st det er totalt utilstedeligt at kvinder snyder, det kan ingen vel være uenige i. Men jeg finder det stadig håbløst at tilskrive alle mænd mulighed for juridisk abort, pga noget som er måske og som en anden påpeger er umuligt at føre bevis for i retten
2
Whatever
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 09:47

adagio skrev:
LaScrooge skrev:Mænd kan bruge kondom korrekt ved alle samlejer så længe de ikke ønsker at blive fædre og det minimerer risikoen så markant, at der skulle lovgives for en promille af tilfælde. Hvis graviditet skulle forekomme trods korrekt anvendt barriereprævention, må man medregne det antal tilfælde, hvor kvinden 1) tager nødprævention, 2) frivilligt vælger en abort, 3) spontanaborterer i løbet af graviditeten. Dette yderligere medieret af, at der skal være optimale forhold til stede for at kvinden kan undfange. Det reducerer antal forekomster yderligere.


Du ignorerer den situation hvor kvinden siger at hun bruger p-piller, men lyver for at snyde sig til et barn. Det forekommer vist ret hyppigt. Manden kan selvfølgelig gardere sig imod det med kondom, men det er vel ikke rimeligt at sige at det er hans egen skyld hvis han stoler på at kvinden tager de piller hun siger hun tager?


Det kan godt være, at kvinder kan lyve om, at de bruger prævention, men det fratager ikke manden ansvaret for sin egen reproduktion. Hvis du virkelig ikke ønsker at der skal være den mindste risiko for at du befrugter din seksualpartner, så bruger du kondom. Det giver dig al magten over din egen tilværelse ligesom du påtager dig det fulde ansvar for din egen tilværelse.
4
Brugeravatar
LadyFox
Indlæg: 4142
Tilmeldt: 27. dec 2015, 19:02
Kort karma: 427
Geografisk sted: Kbh
Likede indlæg: 6058

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LadyFox » 1. feb 2016, 09:57

JoyNips skrev:Men hvor mange mænd ville rent faktisk benytte sig af juridisk abort? Et fåtal, tror jeg. Langt de fleste ville, uanset at det ikke lige var planlagt at skulle være far, steppe up og tage rollen på sig. I hvert fald af de mænd, jeg kender. Jeg tror, at de mænd, der ville benytte sig af muligheden for juridisk abort er dem, der er blevet taget gevaldigt ved næsen. Og det kan måske være et afskrækkende element i forhold til de kvinder, der kan finde på den slags, at en far kan afskrive sig det juridiske faderskab.

Jeg kender til flere mænd der har været overbevist om at de er blevet taget ved næsen, selvom graviditeten også har været en ulykkelig omstændighed for kvinden. :gruble:
1
I don't mean to be a diva, but some days you wake up and you're Barbara Streisand.
Brugeravatar
Annione
Indlæg: 1718
Tilmeldt: 11. aug 2015, 21:23
Kort karma: 240
Likede indlæg: 2522
Kontakt:

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Annione » 1. feb 2016, 09:58

adagio skrev:
Du ignorerer den situation hvor kvinden siger at hun bruger p-piller, men lyver for at snyde sig til et barn. Det forekommer vist ret hyppigt. Manden kan selvfølgelig gardere sig imod det med kondom, men det er vel ikke rimeligt at sige at det er hans egen skyld hvis han stoler på at kvinden tager de piller hun siger hun tager?


Hvor ofte mener du det sker?
Og det fritager stadig ikke manden for at bruge kondom og evt. toppe op med sæddræbende creme. Ppiller er heller ikke 100% sikre - så vil manden under ingen omstændigheder være far, så bør han stadig tænke sig om!
1
At rejse er at leve :love2:
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 09:59

Skumfidusen skrev:
Så - bare det sker sjældent, så er den manglende ligestilling ligegyldigt? De konkrete mænd, der bliver fanget her, det er ligemeget med dem, fordi de er jo så få? Det synes jeg er et mystisk argument. Men ok; jeg vil da glæde mig til at brænde det af over for dig i diskussioner i fremtiden. For mig ændrer antallet sådan set ikke så meget, men jeg er da enig i at det nok er ret få.


Nej, det er ikke sådan ment.
Det er sådan ment, at al lovgivning skal være velovervejet og velbegrundet, den skal være praktisk effektuérbar og den skal være moralsk forsvarlig.
Det, der diskuteres her, er at lovgive om en konsekvens, der er meget nemt at undgå.
Det er også at lovgive om noget, der nærmest allerede er et ikke-problem.
Mænd, der ikke ønsker at være sociale fædre kan reducere deres engagement til et absolut minimum - de kan nøjes med at betale bidraget.
Så det eneste, denne lovgivning skulle, var at fritage de ganske få mænd, der ender i denne situation, fordi alle de førnævnte betingelser var opfyldt, fra det økonomiske bidrag.
Og der er samtidig det (meget essentielle) forhold, at selvom de blev det, ville der findes et barn i verden. Og at det barn, uskyldigt som det er i hele sagen, ikke skal stilles dårligere end andre børn.
2
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 10:04

Skumfidusen skrev:
LaScrooge skrev:Det kan godt være, at kvinder kan lyve om, at de bruger prævention, men det fratager ikke manden ansvaret for sin egen reproduktion. Hvis du virkelig ikke ønsker at der skal være den mindste risiko for at du befrugter din seksualpartner, så bruger du kondom. Det giver dig al magten over din egen tilværelse ligesom du påtager dig det fulde ansvar for din egen tilværelse.


Samme argument kunne med lige så god ret vendes om - hvis kvinden ikke ønskede at stå alene med barnet, så kunne hun jo bare lade være med at blive gravid. Det giver hende al magt over sin egen tilværelse, som hun dermed har det fulde ansvar for.


Begge har ansvar. Men at begge har det, fritager ikke den ene fra ansvar. Kvinden kan have et skjult ønske om at ville blive gravid og derfor prøve at snyde manden. Manden kan have et ønske om ikke at befrugte en kvinde og derfor sikre sig med barriereprævention. Han kan derved gøre kvindens forsøg frugtesløst.
1
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 1865
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 302
Likede indlæg: 3955

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Angelina » 1. feb 2016, 10:05

Det kan godt være mor er det dummeste svin i verden - virkelig virkelig usympatisk, har påstået hun ta'r p-piller, er steriliseret og stadig insisterer på kondomer - og hun i virkeligheden ikke ta'r p-piller, ikke er steriliseret og har prikket huller i alle kondomerne, hun er et vildt nedern menneske.

Men hvorfor skal BARNET straffes for dette? For det er BARNET der bliver straffet ved en juridisk abort - det er BARNET der bliver frataget en far. Der er rigeligt børn (og voksne børn) der må undvære en far fordi han ikke gider sine børn, vi behøver ikke at lade endnu flere BØRN lide under at blive fravalgt af deres far.

Vi kan ikke tvinge nogen til at være far - men vi kan edderrødme fastholde at de rent juridisk er fædre, om ikke andet så for BARNETS skyld.
5
~indsæt smart signatur her~
Brugeravatar
Annione
Indlæg: 1718
Tilmeldt: 11. aug 2015, 21:23
Kort karma: 240
Likede indlæg: 2522
Kontakt:

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Annione » 1. feb 2016, 10:06

adagio skrev:
Men sådan kan man jo ikke leve sit liv, man er nødt til at stole på andre mennesker for at have et liv der giver mening. Hvis man vil "påtage sig det fulde ansvar for sin egen tilværelse", kan man f.eks. heller ikke spise andres mad, lade sig transportere af andre eller overlade sine værdigenstand i andres varetægt.


Ej! Man kan da sagtens leve sit liv til fulde, selvom man tvivler på at fremmede kvinder, som man knalder, tager ppillen korrekt!

Og så er der forøvrigt også den lille ting, som hedder kønssygedomme. Mænd kan ikke gå ud fra, at kvinden netop er blevet tjekket dagen før. Men det er jo en helt anden snak.
5
At rejse er at leve :love2:
Brugeravatar
Annione
Indlæg: 1718
Tilmeldt: 11. aug 2015, 21:23
Kort karma: 240
Likede indlæg: 2522
Kontakt:

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Annione » 1. feb 2016, 10:11

adagio skrev:
Jeg tænkte på mænd i fast parforhold. Ved tilfældig sex er det altid en god idé med kondom netop på grund af kønssygdommene.


Okay, det forstod jeg ikke på dit indlæg.

Ja, så synes jeg det er en helt anden snak. Damen er i så fald en kælling. Det mener jeg dog stadig ikke fritager manden for ansvar over for et barn, der ikke har bedt om at blive til.
0
At rejse er at leve :love2:
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 10:13

adagio skrev:
Men sådan kan man jo ikke leve sit liv, man er nødt til at stole på andre mennesker for at have et liv der giver mening. Hvis man vil "påtage sig det fulde ansvar for sin egen tilværelse", kan man f.eks. heller ikke spise andres mad, lade sig transportere af andre eller overlade sine værdigenstand i andres varetægt.


Korrekt. Tillid er en god ting. Men hvis der er noget, der er meget værdifuldt for dig, så gør du klogt i at sikre dig, at du altid har størst muligt kontrol med, hvad der sker med det.

Men denne lovgivning skulle jo til for at beskytte mænd mod de kvinder, de IKKE kan have tillid til. Ikke?
Så kan du ikke samtidig bruge som argument, at man er nødt til at kunne have tillid til andre og derved fastholde at du skal fritages fra at lide under konsekvenserne af den tillid du beslutter dig at vise mennesker, du måske ikke har den helt store grund til at have tillid til.

Desuden kan du nemt selv opveje konsekvenserne af at vise tillid: Hvis jeg har sex med hende her uden at beskytte mig selv, så viser jeg hende tillid. Konsekvensen kan være, at jeg bliver far og skal betale børnebidrag (hvis hun da kræver det) i 18 år fremover. Opvej det: kan værdien af den tillid opveje konsekvenserne?

Du vil tilsyneladende have både i pose og sæk: du vil have retten til at udvise tillid, og du vil have retten til at blive beskyttet mod konsekvensen af den tillid. Det kan også omformuleres til at du vil have retten til at blive fritaget for ansvar for dine egne beslutninger.
2
Brugeravatar
momuh
Indlæg: 24
Tilmeldt: 24. sep 2015, 10:00
Kort karma: 1
Likede indlæg: 21

Re: Ufrivillig far

Indlægaf momuh » 1. feb 2016, 10:15

FruDulle skrev:Det er virkelig besværligt at tale om ligestilling når biologien nu engang er som den er. Det er kvinden der bærer barnet og det kan ikke rigtig være på andre måder. Derfor er det hendes beslutning uanset hvor uretfærdigt det måtte være. Jeg vil til enhver tid beskytte den konstellation med kvindens frie valg til at afbryde eller gennemføre en graviditet OG at manden så implicit ikke har et valg. Det uanset om han så bliver eller ikke bliver far og skal eller ikke skal betale. Sådan er det bare. En uplanlagt graviditet er ikke optimal, men det sker og så er der nogle konsekvenser. Jeg er ikke for at han kan frasige sig økonomisk ansvar.



Hvis man lægger udelukkende vægt på biologien, så er der jo ikke nogen biologiske hindringer for at man som mand bare kan kan skride for det hele, og det har mænd jo også gjort igennem årtusinder (At jeg så selv er uforstående for hvordan man kan gøre, da jeg selv elsker min søn over alt på jorden).
Det er først igennem de sidste 100 år at man har indført lovmæssige ansvar og forpligtelser. Så rent biologisk er der da ingen hindringer for juridisk abort. Så derfor er det da bestemt relevant at se på hvilke rettigheder mændene har i abortsituationer.
0
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 1865
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 302
Likede indlæg: 3955

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Angelina » 1. feb 2016, 10:17

Skumfidusen skrev:
Angelina skrev:Det kan godt være mor er det dummeste svin i verden - virkelig virkelig usympatisk, har påstået hun ta'r p-piller, er steriliseret og stadig insisterer på kondomer - og hun i virkeligheden ikke ta'r p-piller, ikke er steriliseret og har prikket huller i alle kondomerne, hun er et vildt nedern menneske.

Men hvorfor skal BARNET straffes for dette? For det er BARNET der bliver straffet ved en juridisk abort - det er BARNET der bliver frataget en far. Der er rigeligt børn (og voksne børn) der må undvære en far fordi han ikke gider sine børn, vi behøver ikke at lade endnu flere BØRN lide under at blive fravalgt af deres far.

Vi kan ikke tvinge nogen til at være far - men vi kan edderrødme fastholde at de rent juridisk er fædre, om ikke andet så for BARNETS skyld.


Men - man kan jo ikke lovgive manden til at deltage i barnets liv? Barnet får den far som faren vil være. Og den mor som moren vil være. Det kan loven ikke ændre på. Den kan ændre på om barnet kan arve efter faren og om faren skal betale børnepenge.


Men netop derfor skal vi da ikke fratage barnet det sidste de har, om ikke andet så juridisk en far - når han nu er får elendigt et menneske til at tage sit ansvar. Det handler IKKE om far, det handler IKKE om mor - det handler ikke om hvem der snød hvem og hvem der har ansvaret for hvad - det handler om BARNET ... og barnet skal ikke straffes for mor og fars handlinger og uenigheder ...

Og da man desværre ikke kan tvinge voksne mennesker til at tage ansvar for de børn de sætter til verden, kan vi i det mindste tvinge dem til at betale (et ekstremt lille) beløb samt at børnene får lov til at få deres arv. Det skal vi ikke fratage barnet!
2
~indsæt smart signatur her~
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 10:29

Skumfidusen skrev:
Han kan ikke med fuld sikkerhed gøre det frugtesløs og jeg er ikke med på motivfortolkningen og på hvad man "bare" kunne have gjort inden. Ingen kan tage tilbage og gøre tingene om.


Det er rigtigt, man kan ikke bare rejse tilbage i tiden og gøre tingene om. Men det betyder, at man nogle gange må leve med konsekvenserne af de valg man har truffet, også selvom det virker som en meget stor konsekvens i forhold til hvor ligge og ubesværlig (og dejlig) en handling man begik.

Jeg kan sagtens sætte mig ind i at det må føles enormt krænkende at blive forælder uden at man selv ønsker det. Hvad nu hvis kvinden er en total nut-job, som man slet ikke synes er egnet til at være mor? Så har man et barn som opfostres med en, man synes er forfærdelig og man kan ikke rigtig forhindre at moderen har ungen (i hvert fald noget af tiden). Det er helt sikkert en elendig situation. Nu har jeg ikke selv haft mange seksuelle relationer med personer, jeg ville hade skulle have mit barn, men jeg kan da komme i tanker om én enkelt, som sandsynligvis ville opdrage barnet i et miljø, jeg ikke ville regne som opfyldende mine standarder.

MEN det er ikke sikkert at man hverken kan eller skal lovgive sig ud af det problem. Det er ikke sikkert, at det overhovedet kan lade sig gøre at lave en lov der kan forvaltes. Man kan godt diskutere det moralske grundlag, uretfærdigheden i at det kan ske, men det er ikke sikkert, at den følelse af uretfærdighed skal udmøntes i lovgivning.
Og tilbage står stadig to ting lysende klart: 1) det er nemt at undgå, 2) der er et resultat, et levende menneske, som ikke har nogen skyld i sagen og som ikke fortjerner at være dårligere stillet pga forældrenes synder.
2

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"