Ufrivillig far

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Er muligheden for juridisk abort en god idé?

Ja
18
20%
Nej
60
67%
Ved ikke
12
13%
 
Afgivne stemmer: 90
Brugeravatar
Pølsemix
Indlæg: 424
Tilmeldt: 26. okt 2015, 17:56
Kort karma: 18
Likede indlæg: 360

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Pølsemix » 4. feb 2016, 14:17

Allmost_Famous skrev:
Pølsemix skrev:
Allmost_Famous skrev:
Pølsemix skrev:
Allmost_Famous skrev:
Pølsemix skrev:
Allmost_Famous skrev:
Pølsemix skrev:
Allmost_Famous skrev:
Pølsemix skrev:Det er kvindens krop og derfor også kvindens valg, så ja i praksis er det kvindens problem. Der er ikke noget der hindrer at mænd kan få det samme valg som kvinden samtidig med at det til hver en tid er hende selv der bestemmer over hendes krop.
At mænd der ikke ønsker et barn skal straffes med en månedlig "dummebøde", fordi kvinder har det åh så hårdt er for mig en primitiv tankegang. Når man tilvælger et barn må man også være parat til selv at forsørge det.

Derudover er dine tanker/overvejelser urealiserbare for mig, så det har jeg ikke nogen holdning til.


Så uanset hvad der er gået forud for graviditeten, er det rimeligt at faren kan fraskrive sig ethvert ansvar? Fordi moren har jo selv tilvalgt at få et barn, og må derfor også være fjong med at forsørge det alene?


Ja

Så når en mand og en kvinde beslutter sig for at lave en baby/gennemføre en graviditet, og manden så fortryder dagen før abortgrænsen, er det altså rimeligt at moren tager sig af alt økonomisk efterfølgende?

Gælder det også den anden vej?

Hvorfor fortryder han?

Fordi han ikke vil alligevel. Årsagen er vel ligegyldig. Du sagde selv, at det ville være helt ok uanset hvad der var gået forud for graviditeten.

Jeg har gjort min holdning meget klar, og forudsiger at vi kan komme ud i en meget lang konversation om en masse hypotetiske tilfælde. Så lad mig spørge på en anden måde, hvorfor tror du at sådan et tilfælde er plausibelt?

Du kunne jo også bare svare i stedet for at trække i land når du kommer til kort. Er det rimeligt, at en kommende far fortryder dagen før abortgrænsen, og dermed kan slippe for ethvert ansvar i forbindelse med sit barn?


Kommer til kort og trække i land? Come on...
Jeg har gjort min holdning klar og det siger da selv at hvis en mand ville vælge det så må det være sådan..
Men igen det er et hypotetisk scenarie som du opstiller for at udstille forslaget som usympatisk. Den måde at debattere på er da ikke videre konstruktiv.


Jamen for pokker. Prøv nu lige at se på det, du selv har skrevet i ovenstående citat. Jeg har spurgt dig om det er ok for en mand at fortryde indtil dagen før abortgrænsen, uanset hvad der er gået forud. Til det svarer du utvetydigt ja. Efterfølgende begynder du så med "hvorfor fortryder han?", selvom du allerede har sagt, at det er ligegyldigt hvad der er sket før da. Så må det vel også være ligegyldigt hvorfor han fortryder?

At du finder scenariet hypotetisk kan jeg ikke ændre på. Hvis du derudover vælger ikke at følge dit argument til dørs, er det også din ret. Jeg spørger bare, fordi jeg gerne vil finde ud af om du mener, der er en form for fininddeling eller forhold, der kan ændre på din mening. Er det virkelig til enhver tid, inden for abortgrænsen, ok for en mand at frasige sit ethvert ansvar for et kommende barn?

Jeg har fulgt mit argument til dørs helt for starten af, og jeg har svaret med et utvetydigt ja.
Derudover er realitetsgraden i dit eksempel selvfølgelig relevant.
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5546
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 788
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7302

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 4. feb 2016, 17:31

adagio skrev:
Spasserinde skrev:
Animi skrev:
thomassneum skrev:
Og omvendt finder jeg det ikke fair, at en kvinde har alle juridiske valg, under alle omsændigheder og manden ikke engang skal høres.
men vi behøver jo heller ikke være enige.

Mit udgangspunkt er bare, at kvinden har et valg, det skal manden også have.


Men manden har jo egentlig allerede det valg. Han kan allerede gå fra den gravide kvinde, uden nogensinde at skulle forholde sig til barnet igen.- En mand kan "bare" gå, det kan en kvinde ikke.
En juridisk fraskrivelse kan ikke ændre på at barnet findes, det kan ikke ændre på at faren biologisk er far. Som andre har skrevet, så kan man ikke tvinge nogen til rent faktisk at være forældre, så hvorvidt man vil være forælder eller ej er allerede et valg for begge parter.
Det eneste det ville ændre, er hvorvidt han skal af med et beløb om måneden. Og at være så villig for at slippe for det beløb, at man gerne vil give det ene ansvar man har som mand, over til kvinden så hun står med endnu et ansvar udover dem hun allerede står med, og synes det er helt fint ja... det forstår jeg virkelig ikke.


For at være helt ærlig, så får jeg den tanke, at det virker som om mange mænd er så fremmedgjorte over for den kvindelige biologi og reproduktion i forvejen, at de pludselig får den idé, om de ikke bare skal være TOTALT uafhængige af den. Så virker det pludselig rimeligt - det er jo noget, de ikke føler sig knyttede til alligevel. Hvorfor skal de overhovedet belemres med den slags, være det hormonelle bivirkninger af p-piller, traumatiserende aborter eller børn, når de bare gerne vil knalde lidt. Nej, det kan ikke være deres problem. Det må være damernes ansvar, at der er ukompliceret knep til rådighed.



Det kan være jeres liv blev meget lettere hvis I helt undlod at have sex med mænd, nu de er så umulige. Men nåh nej, I har ingen valg, alt er jer pålagt af det patriarkalske samfund


Altså. Livet blev da lettere, hvis en mand, der ville løbe fra sit ansvar som far, hvis uheldet var ude, skulle få kvindes skriftlige samtykke hertil før sex.

Så ville der nok være en del sex, der ikke fandt sted.
0
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 683
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 17
Likede indlæg: 530

Re: Ufrivillig far

Indlægaf FruitFly » 4. feb 2016, 17:35

thomassneum skrev:Den juridiske abort omhandler en ansvarsfraskrivelse (punktum), HVIS moderen vælger at gennemfører på trods af den juridiske abort, så er det et aktivt valg fra hendes side, og hendes ansvar.

OK.

Det kan jeg godt gå med til, på den betingelse at manden fraskriver sig dette ansvar for et evt. barn FØR samlejet. Kunne du være OK med det?
1
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Spasserinde » 4. feb 2016, 18:35

adagio skrev:Det kan være jeres liv blev meget lettere hvis I helt undlod at have sex med mænd, nu de er så umulige. Men nåh nej, I har ingen valg, alt er jer pålagt af det patriarkalske samfund

Sikke en stråmand. Jeg kan ikke huske jeg har sagt noget i tråden om den patriarkalske struktur eller at kvinder intet valg har om at have sex.

Det jeg tværtimod har sagt er, at BEGGE har et valg om at have sex, og derfor bør begge også have ansvar for det barn, der eventuelt kommer ud af det, eftersom man nu ikke kan trylle ægget ubefrugtet og at abort er et voldsomt psykisk og fysisk indgreb som ingen kvinde bør være forpligtet til.
2
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5546
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 788
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7302

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 4. feb 2016, 19:08

adagio skrev:
Spasserinde skrev:
adagio skrev:Det kan være jeres liv blev meget lettere hvis I helt undlod at have sex med mænd, nu de er så umulige. Men nåh nej, I har ingen valg, alt er jer pålagt af det patriarkalske samfund

Sikke en stråmand. Jeg kan ikke huske jeg har sagt noget i tråden om den patriarkalske struktur eller at kvinder intet valg har om at have sex.


Og det synes du ikke "det må være damernes ansvar at der er ukompliceret adgang til knep" er? Mænd får at vide at hvis de ikke vil have uventet graviditet, må de tage kondom på. Præcis det samme kunne jeg sige til en gravid kvinde, hun kan bare undlade at knalde uden kondom, og hvis hun bliver gravid, må hun tage ansvar, ikke nogen nemme løsninger med at få barnet fjernet. Men af en eller anden grund mister argumentet i kvindeøjne sin validitet når det går ud over en kvinde. Den eneste underliggende præmis jeg kan komme i tanke om der kan retfærdiggøre den uligevægt i konklusioner, er at kvinder ikke selv er herrer (eller damer) over valg af prævention.


Der er muligt at blive gravid, selvom man anvender prævention korrekt.

Og ja. Kvinden tager jo ansvar, hvis hun får barnet. Og det giver så manden som minimum et økonomisk medansvar, hvis han bliver i Danmark.
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5546
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 788
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7302

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 4. feb 2016, 19:21

Nej. Kvinder er ikke ofre. De er tvunget til at tage det ansvar, der er deres, når de sløser. Mænd tager som minimum et økonomisk delansvar, hvis sex resulterer i et barn, og han har midler til det og bliver i landet.

Hvilket bestemt ikke er tilfældet for alle mænd. Jeg har set flere enkeltpersoner, der skylder mere end 1 mio. kr. i børnebidrag. Ærligt. Jeg frygter hvor mange penge en juridisk abort som mulighed vil koste samfundet, når man tænker på de mange millioner, der allerede bruges på mænd, det ikke ønsker at honorere deres økonomiske ansvar.
3
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5546
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 788
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7302

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 4. feb 2016, 19:26

adagio skrev:
Dikus skrev:Nej. Kvinder er ikke ofre. De er tvunget til at tage det ansvar, der er deres, når de sløser. Mænd tager som minimum et økonomisk delansvar, hvis sex resulterer i et barn, og han har midler til det og bliver i landet.

Hvilket bestemt ikke er tilfældet for alle mænd. Jeg har set flere enkeltpersoner, der skylder mere end 1 mio. kr. i børnebidrag. Ærligt. Jeg frygter hvor mange penge en juridisk abort som mulighed vil koste samfundet, når man tænker på de mange millioner, der allerede bruges på mænd, det ikke ønsker at honorere deres økonomiske ansvar.


1 million? 12*800*18 = 172800,-. Så skal de have minimum 6 børn de er løbet fra. Det tror jeg alligevel er undtagelsen.


Ikke destomindre er de der rent faktisk.
0
Brugeravatar
Wolf
Indlæg: 63
Tilmeldt: 21. aug 2015, 16:59
Kort karma: 12
Likede indlæg: 78

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Wolf » 4. feb 2016, 19:28

thomassneum skrev:
Animi skrev:
thomassneum skrev:
Animi skrev:
thomassneum skrev:
Der argumenteres for at manden skal kunne fraskrive sig ansvaret (Juridisk abort), som kvinden kan (fysisk abort). Det valg er sammenligneligt. Der er ingen der mener at en (juridisk abort) og en (fysisk abort) er 100% det samme.

Debatten handler om et juridisk valg, et valg som manden ikke har i dag, men bør have, for juridiske at være sidestillet med kvinden.


Hvilket jeg er meget uenig i, siden den ene situation indebære et levende barn, og det andet indebære celler der bliver fjernet. Jeg synes absolut ikke at der er noget sammenligneligt i det.


Men du har ikke ret i din præmis.

En juridisk abort, vil betyde at moderen har et valg om enten at afbryde graviditeten, eller gennemfører den. Ikke at der nødvendigvis er tale om et barn. Det kan det blive, men så er det 100% moderen valg.


Udover at den juridiske "abort" først rigtig træder i kraft, når der er et barn man juridisk kan frasige sig ansvaret fra. Vælger moren at fjerne barnet, fordi faren har sagt at han juridisk vil fraskrive sig ansvaret for det fødte barn, er der jo intet ansvar at frasige sig længere. Så en juridisk "abort" vil i sidste ende, omhandle det fødte barn.
Især når præmissen for den juridiske "abort" handler om at mænd gerne vil kunne slippe for at betale for det barn, de ikke ønsker sig. Man betaler jo ikke til et foster, men først til det fødte barn.


Nej..

Den juridiske abort omhandler en ansvarsfraskrivelse (punktum), HVIS moderen vælger at gennemfører på trods af den juridiske abort, så er det et aktivt valg fra hendes side, og hendes ansvar.


Den ansvarsfraskrivelse findes jo i bedste velgående i dag (bortset fra det økonomiske aspekt) - en far kan til enhver tid nægte at have noget som helst med sit barn at gøre.

Børn kan ikke søge samvær, mødre kan ikke søge samvær på deres børns vegne.

Ergo ER det allerede muligt for en mand at nægte at have kendskab (og et forhold) til sit barn - han kan glemme alt om at det eksisterer - bortset fra det økonomiske afspekt.

Ved juridisk ansvarsfraskrivelse er der stadig et fysisk barn!

Betyder de få penge virkelig så meget???
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5546
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 788
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7302

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 4. feb 2016, 19:28

Dikus skrev:
adagio skrev:
Dikus skrev:Nej. Kvinder er ikke ofre. De er tvunget til at tage det ansvar, der er deres, når de sløser. Mænd tager som minimum et økonomisk delansvar, hvis sex resulterer i et barn, og han har midler til det og bliver i landet.

Hvilket bestemt ikke er tilfældet for alle mænd. Jeg har set flere enkeltpersoner, der skylder mere end 1 mio. kr. i børnebidrag. Ærligt. Jeg frygter hvor mange penge en juridisk abort som mulighed vil koste samfundet, når man tænker på de mange millioner, der allerede bruges på mænd, det ikke ønsker at honorere deres økonomiske ansvar.


1 million? 12*800*18 = 172800,-. Så skal de have minimum 6 børn de er løbet fra. Det tror jeg alligevel er undtagelsen.


Ikke destomindre er de der rent faktisk.


Hvis du prøver med den rette sats, så får du også et andet antal bærn. Det skyldige beløb tager ikke højde for skattefradraget. Det skal man selvfølgelig, når man ser på udgiften for samfundet.
1
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Spasserinde » 4. feb 2016, 19:31

adagio skrev:
Spasserinde skrev:
adagio skrev:Det kan være jeres liv blev meget lettere hvis I helt undlod at have sex med mænd, nu de er så umulige. Men nåh nej, I har ingen valg, alt er jer pålagt af det patriarkalske samfund

Sikke en stråmand. Jeg kan ikke huske jeg har sagt noget i tråden om den patriarkalske struktur eller at kvinder intet valg har om at have sex.


Og det synes du ikke "det må være damernes ansvar at der er ukompliceret adgang til knep" er? Mænd får at vide at hvis de ikke vil have uventet graviditet, må de tage kondom på. Præcis det samme kunne jeg sige til en gravid kvinde, hun kan bare undlade at knalde uden kondom, og hvis hun bliver gravid, må hun tage ansvar, ikke nogen nemme løsninger med at få barnet fjernet. Men af en eller anden grund mister argumentet i kvindeøjne sin validitet når det går ud over en kvinde. Den eneste underliggende præmis jeg kan komme i tanke om der kan retfærdiggøre den uligevægt i konklusioner, er at kvinder ikke selv er herrer (eller damer) over valg af prævention.


Ja, og jeg synes da helt sikkert også, at hvis kvinder ikke vil være gravide, så skal de bruge prævention! Men det er ikke det samme som at hele byrden for en ufrivillig graviditet skal tilfalde hende. På samme måde, som kvinden ikke kan tude over at det er mandens skyld at hun nu er gravid, hvis hun ikke selv har gjort en indsats, på samme måde kan manden ikke tude over, at det er kvindens skyld, hvis han får et barn.

Igen, jeg tror meget af det her handler om, at mænd har en eller anden gakket idé om, at abort er en fri omgang for kvinder, som man bare lige kan anvende efter forgodtbefindende. Jeg kan simpelthen ikke se andet, når så mange af jer bliver ved med at synes det er synd for jer, at I skal betale, men aldrig nævner en pind om, hvor traumatiserende det fx er at gennemgå en abort.
2
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Spasserinde » 4. feb 2016, 19:41

adagio skrev:
Så vil jeg spørge dig om det samme som jeg spurgte en anden debattør om, men aldrig fik svar på: Hvis nogen i morgen opfinder en pille der gør abortprocessen fuldstændig risikofri for kvinder - man tager noget der i risikoprofil svarer til en panodil, og vupti er baby væk, den absorberes af kroppen. Pillen virker indtil 12 uger. Vil sådan en pille gøre at kvinder ikke længere skal have adgang til abort fordi det bliver for let?


Nej, naturligvis ikke. Men IGEN vidner det her om en komplet mangel på forståelse for, hvad det vil sige at være gravid. Det problematiske i en abort består ikke bare af, at kvinder ikke kan lide gynækologiske undersøgelser, og hvis man fjerner den del, vups, så er alt godt.

Det faktum, at man skiller sig af med (nu sagde jeg det på en pæn måde) et foster som allerede vokser i en, og som kunne være blevet et barn, er da en kæmpe del af problematikken for mange kvinder?
1
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Spasserinde » 4. feb 2016, 19:57

Vi kan måske sammenligne problemet med at anvende abort som et pressionsmiddel med et andet kontroversielt emne.

I nogle lande, er eutanasi, altså aktiv dødshjælp, lovligt.

Hvis Karlo er rigtig syg og ikke vil leve, så må han altså få lov til ikke at leve mere.

Forestil jer nu en situation, hvor juraen er indrettet efter, at når nu Karlo er en kandidat til aktiv dødshjælp, så bliver han straffet juridisk eller økonomisk hvis han IKKE anmoder om aktiv dødshjælp. Karlo koster måske samfundet penge, så hvis han IKKE anmoder om aktiv dødshjælp, når nu han er kandidat og egentlig syg nok, ja, så overgår ansvaret for ham og hans medicin til hans børn. Ville man lave en regel, hvor man indirekte pressede folk til takke ja til eutanasi, selv om de ikke havde lyst?

Man kunne lave det samme med organdonation. Hvis jeg fx kommer på hospitalet, så kan jeg jo få at vide, at de sådan set ikke vil fikse mit brækkede ben, hvis ikke jeg takker ja til at blive organdoner.

Det er dét jeg mener, når jeg siger, at bare fordi noget er lovligt og muligt, uanset om det er eutanasi, organdonation eller abort, så er det ikke nødvendigvis korrekt at basere personens rettigheder på om de takker ja. Faktisk er der en række handlinger, hvor det er decideret uetisk at lægge pres på folk til at sige ja, selv om handlingerne er fuldt ud lovlige og der er masser af mennesker, der gør dem frivilligt.
0
Brugeravatar
Daflo
Indlæg: 434
Tilmeldt: 11. aug 2015, 19:12
Kort karma: 35
Likede indlæg: 455

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Daflo » 4. feb 2016, 20:09

adagio skrev:Men kvinder bliver da ikke straffet eller presset ved at mænd får adgang til juridisk abort? De får præcis de samme rammer for at tage sig af barnet (eller lade være) som de havde i forvejen. Der er bare nogle af pengene der kommer et andet sted fra.


Jeg forstår simpelthen ikke at du bliver ved med, at sige pengene kommer et andet sted fra.

Hvorfor er det rimeligt at fælleskassen skal betale for at mænd kan løbe fra deres ansvar?
Hvor havde du forestillet dig vi skulle skære i velfærden for at få råd til det?
3
UnicoGrandeAmore
Indlæg: 11
Tilmeldt: 4. nov 2015, 16:06
Kort karma: 1
Likede indlæg: 4

Re: Ufrivillig far

Indlægaf UnicoGrandeAmore » 4. feb 2016, 20:32

Daflo skrev:
adagio skrev:Men kvinder bliver da ikke straffet eller presset ved at mænd får adgang til juridisk abort? De får præcis de samme rammer for at tage sig af barnet (eller lade være) som de havde i forvejen. Der er bare nogle af pengene der kommer et andet sted fra.


Jeg forstår simpelthen ikke at du bliver ved med, at sige pengene kommer et andet sted fra.

Hvorfor er det rimeligt at fælleskassen skal betale for at mænd kan løbe fra deres ansvar?
Hvor havde du forestillet dig vi skulle skære i velfærden for at få råd til det?


Der knækker filmen altså også for mig. Staten skal da ikke gå ind og overtage mandens økonomiske ansvar.
3
Brugeravatar
Daflo
Indlæg: 434
Tilmeldt: 11. aug 2015, 19:12
Kort karma: 35
Likede indlæg: 455

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Daflo » 4. feb 2016, 20:40

Jeg er kvinde og jeg ville aldrig kunne få en fysisk abort. Jeg tror godt jeg ville kunne håndtere en juridisk abort, bare sætte en underskrift.
Hvis jeg bliver gravid ved et uheld fordi vi ikke beskyttede os, vil jeg så også have ret til juridisk abort?
Kan jeg bare dumpe barnet hos faren, og forvente han tager sig af det?
1

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"