Ufrivillig far

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Er muligheden for juridisk abort en god idé?

Ja
18
20%
Nej
61
67%
Ved ikke
12
13%
 
Afgivne stemmer: 91
Brugeravatar
Annione
Indlæg: 2328
Tilmeldt: 11. aug 2015, 21:23
Kort karma: 378
Likede indlæg: 3464
Kontakt:

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Annione » 1. feb 2016, 10:11

adagio skrev:
Jeg tænkte på mænd i fast parforhold. Ved tilfældig sex er det altid en god idé med kondom netop på grund af kønssygdommene.


Okay, det forstod jeg ikke på dit indlæg.

Ja, så synes jeg det er en helt anden snak. Damen er i så fald en kælling. Det mener jeg dog stadig ikke fritager manden for ansvar over for et barn, der ikke har bedt om at blive til.
0
LaScrooge
Indlæg: 1590
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 408
Likede indlæg: 3510

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 10:13

adagio skrev:
Men sådan kan man jo ikke leve sit liv, man er nødt til at stole på andre mennesker for at have et liv der giver mening. Hvis man vil "påtage sig det fulde ansvar for sin egen tilværelse", kan man f.eks. heller ikke spise andres mad, lade sig transportere af andre eller overlade sine værdigenstand i andres varetægt.


Korrekt. Tillid er en god ting. Men hvis der er noget, der er meget værdifuldt for dig, så gør du klogt i at sikre dig, at du altid har størst muligt kontrol med, hvad der sker med det.

Men denne lovgivning skulle jo til for at beskytte mænd mod de kvinder, de IKKE kan have tillid til. Ikke?
Så kan du ikke samtidig bruge som argument, at man er nødt til at kunne have tillid til andre og derved fastholde at du skal fritages fra at lide under konsekvenserne af den tillid du beslutter dig at vise mennesker, du måske ikke har den helt store grund til at have tillid til.

Desuden kan du nemt selv opveje konsekvenserne af at vise tillid: Hvis jeg har sex med hende her uden at beskytte mig selv, så viser jeg hende tillid. Konsekvensen kan være, at jeg bliver far og skal betale børnebidrag (hvis hun da kræver det) i 18 år fremover. Opvej det: kan værdien af den tillid opveje konsekvenserne?

Du vil tilsyneladende have både i pose og sæk: du vil have retten til at udvise tillid, og du vil have retten til at blive beskyttet mod konsekvensen af den tillid. Det kan også omformuleres til at du vil have retten til at blive fritaget for ansvar for dine egne beslutninger.
1
Brugeravatar
momuh
Indlæg: 44
Tilmeldt: 24. sep 2015, 10:00
Kort karma: 1
Likede indlæg: 40

Re: Ufrivillig far

Indlægaf momuh » 1. feb 2016, 10:15

FruDulle skrev:Det er virkelig besværligt at tale om ligestilling når biologien nu engang er som den er. Det er kvinden der bærer barnet og det kan ikke rigtig være på andre måder. Derfor er det hendes beslutning uanset hvor uretfærdigt det måtte være. Jeg vil til enhver tid beskytte den konstellation med kvindens frie valg til at afbryde eller gennemføre en graviditet OG at manden så implicit ikke har et valg. Det uanset om han så bliver eller ikke bliver far og skal eller ikke skal betale. Sådan er det bare. En uplanlagt graviditet er ikke optimal, men det sker og så er der nogle konsekvenser. Jeg er ikke for at han kan frasige sig økonomisk ansvar.



Hvis man lægger udelukkende vægt på biologien, så er der jo ikke nogen biologiske hindringer for at man som mand bare kan kan skride for det hele, og det har mænd jo også gjort igennem årtusinder (At jeg så selv er uforstående for hvordan man kan gøre, da jeg selv elsker min søn over alt på jorden).
Det er først igennem de sidste 100 år at man har indført lovmæssige ansvar og forpligtelser. Så rent biologisk er der da ingen hindringer for juridisk abort. Så derfor er det da bestemt relevant at se på hvilke rettigheder mændene har i abortsituationer.
0
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 3090
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 435
Likede indlæg: 6517

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Angelina » 1. feb 2016, 10:17

Skumfidusen skrev:
Angelina skrev:Det kan godt være mor er det dummeste svin i verden - virkelig virkelig usympatisk, har påstået hun ta'r p-piller, er steriliseret og stadig insisterer på kondomer - og hun i virkeligheden ikke ta'r p-piller, ikke er steriliseret og har prikket huller i alle kondomerne, hun er et vildt nedern menneske.

Men hvorfor skal BARNET straffes for dette? For det er BARNET der bliver straffet ved en juridisk abort - det er BARNET der bliver frataget en far. Der er rigeligt børn (og voksne børn) der må undvære en far fordi han ikke gider sine børn, vi behøver ikke at lade endnu flere BØRN lide under at blive fravalgt af deres far.

Vi kan ikke tvinge nogen til at være far - men vi kan edderrødme fastholde at de rent juridisk er fædre, om ikke andet så for BARNETS skyld.


Men - man kan jo ikke lovgive manden til at deltage i barnets liv? Barnet får den far som faren vil være. Og den mor som moren vil være. Det kan loven ikke ændre på. Den kan ændre på om barnet kan arve efter faren og om faren skal betale børnepenge.


Men netop derfor skal vi da ikke fratage barnet det sidste de har, om ikke andet så juridisk en far - når han nu er får elendigt et menneske til at tage sit ansvar. Det handler IKKE om far, det handler IKKE om mor - det handler ikke om hvem der snød hvem og hvem der har ansvaret for hvad - det handler om BARNET ... og barnet skal ikke straffes for mor og fars handlinger og uenigheder ...

Og da man desværre ikke kan tvinge voksne mennesker til at tage ansvar for de børn de sætter til verden, kan vi i det mindste tvinge dem til at betale (et ekstremt lille) beløb samt at børnene får lov til at få deres arv. Det skal vi ikke fratage barnet!
2
~indsæt smart signatur her~
LaScrooge
Indlæg: 1590
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 408
Likede indlæg: 3510

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 10:29

Skumfidusen skrev:
Han kan ikke med fuld sikkerhed gøre det frugtesløs og jeg er ikke med på motivfortolkningen og på hvad man "bare" kunne have gjort inden. Ingen kan tage tilbage og gøre tingene om.


Det er rigtigt, man kan ikke bare rejse tilbage i tiden og gøre tingene om. Men det betyder, at man nogle gange må leve med konsekvenserne af de valg man har truffet, også selvom det virker som en meget stor konsekvens i forhold til hvor ligge og ubesværlig (og dejlig) en handling man begik.

Jeg kan sagtens sætte mig ind i at det må føles enormt krænkende at blive forælder uden at man selv ønsker det. Hvad nu hvis kvinden er en total nut-job, som man slet ikke synes er egnet til at være mor? Så har man et barn som opfostres med en, man synes er forfærdelig og man kan ikke rigtig forhindre at moderen har ungen (i hvert fald noget af tiden). Det er helt sikkert en elendig situation. Nu har jeg ikke selv haft mange seksuelle relationer med personer, jeg ville hade skulle have mit barn, men jeg kan da komme i tanker om én enkelt, som sandsynligvis ville opdrage barnet i et miljø, jeg ikke ville regne som opfyldende mine standarder.

MEN det er ikke sikkert at man hverken kan eller skal lovgive sig ud af det problem. Det er ikke sikkert, at det overhovedet kan lade sig gøre at lave en lov der kan forvaltes. Man kan godt diskutere det moralske grundlag, uretfærdigheden i at det kan ske, men det er ikke sikkert, at den følelse af uretfærdighed skal udmøntes i lovgivning.
Og tilbage står stadig to ting lysende klart: 1) det er nemt at undgå, 2) der er et resultat, et levende menneske, som ikke har nogen skyld i sagen og som ikke fortjerner at være dårligere stillet pga forældrenes synder.
2
LaScrooge
Indlæg: 1590
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 408
Likede indlæg: 3510

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 10:34

adagio skrev:
LaScrooge skrev:Men denne lovgivning skulle jo til for at beskytte mænd mod de kvinder, de IKKE kan have tillid til. Ikke?
Så kan du ikke samtidig bruge som argument, at man er nødt til at kunne have tillid til andre og derved fastholde at du skal fritages fra at lide under konsekvenserne af den tillid du beslutter dig at vise mennesker, du måske ikke har den helt store grund til at have tillid til.


Jeg har tillid til en masse mennesker, men hvis de beslutter sig for f.eks. at stjæle fra mig, er de da ikke fritaget for straf bare fordi jeg har gjort det let for dem ved at stole på dem.


Nej, det er rigtigt. Men du er ikke selv friholdt fra ansvar. Nu bruger du selv eksemplet med at stjæle: hvis din cykel står ulåst på gaden og bliver stjålet fordi du insisterer på at vise tillid til dine medmennesker, så får du svært ved at overbevise forsikringsselskabet om, at du skal holdes skadesfri.
Og igen: en cykel er en bette ting. Forælderskab er ikke. Du kan ikke behandle risikoen for at blive forælder lige så skødesløst som du behandler risikoen for at få stjålet din cykel. Ikke mindst, fordi du ikke er en eneste din skødesløshed har konsekvenser for.
1
Brugeravatar
Wizzze
Indlæg: 9353
Tilmeldt: 11. aug 2015, 13:16
Kort karma: 2008
Likede indlæg: 11580

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Wizzze » 1. feb 2016, 10:49

Annione skrev:
adagio skrev:
Du ignorerer den situation hvor kvinden siger at hun bruger p-piller, men lyver for at snyde sig til et barn. Det forekommer vist ret hyppigt. Manden kan selvfølgelig gardere sig imod det med kondom, men det er vel ikke rimeligt at sige at det er hans egen skyld hvis han stoler på at kvinden tager de piller hun siger hun tager?


Hvor ofte mener du det sker?
Og det fritager stadig ikke manden for at bruge kondom og evt. toppe op med sæddræbende creme. Ppiller er heller ikke 100% sikre - så vil manden under ingen omstændigheder være far, så bør han stadig tænke sig om!


Eller snip snip ;)
2
Do as I say! :whip:
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 3090
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 435
Likede indlæg: 6517

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Angelina » 1. feb 2016, 10:54

Skumfidusen skrev:
Jeg synes altid det er sundt at afprøve sine argumenter. At teste dem af i en anden sammenhæng og sige "ville jeg godtage det her som et godt argument i en anden sammenhæng? Samme præmis, samme logik, men en anden sammenhæng. Et argument skal kunne gælde for Loke, såvel som for Thor.

Derfor undrer den her slags diskussioner mig tit, for jeg tror egentlig de fleste er enige med den præmis, men det er ved gud ikke altid velanset. Forestil dig vi havde en diskussion om fri abort for kvinder og en modstander sagde "kvinden kan jo bare lade være med at blive gravid. Der er masser af mulig prævention". Ville du godtage det? Ved kvindens fysiske abort er der ingen krav om at hun skal have brugt forsvarlig prævention, vel? Og den fysiske abort har endda langt mere vidtrækkende konsekvenser for barnet.

Jeg mener at det er rimeligt at kønnene har lige adgang til abort, så langt det kan lade sig gøre. Samme forudsætninger, samme krav, samme dokumentation.


Ved en fysisk abort er der intet barn ... ingen har et ansvar for noget der ikke findes. Så er det ligegyldigt hvor skødesløs man har været med præventionen og hvem det er der gjorde og sagde hvad i hvilken rækkefølge.

Vend en gennemført graviditet er der et barn - det er barnets behov, ikke far eller mors behov der skal tilgodeses.
2
~indsæt smart signatur her~
LaScrooge
Indlæg: 1590
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 408
Likede indlæg: 3510

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 11:10

Skumfidusen skrev:
Jeg synes altid det er sundt at afprøve sine argumenter. At teste dem af i en anden sammenhæng og sige "ville jeg godtage det her som et godt argument i en anden sammenhæng? Samme præmis, samme logik, men en anden sammenhæng. Et argument skal kunne gælde for Loke, såvel som for Thor.

Derfor undrer den her slags diskussioner mig tit, for jeg tror egentlig de fleste er enige med den præmis, men det er ved gud ikke altid velanset. Forestil dig vi havde en diskussion om fri abort for kvinder og en modstander sagde "kvinden kan jo bare lade være med at blive gravid. Der er masser af mulig prævention". Ville du godtage det? Ved kvindens fysiske abort er der ingen krav om at hun skal have brugt forsvarlig prævention, vel? Og den fysiske abort har endda langt mere vidtrækkende konsekvenser for barnet.

Jeg mener at det er rimeligt at kønnene har lige adgang til abort, så langt det kan lade sig gøre. Samme forudsætninger, samme krav, samme dokumentation.


Jeg kan godt se hvad du mener. Af samme grund bryder jeg mig heller ikke om dem, der argumenterer mod juridisk abort ved at henvise til, at man kan være forælder så snart man er i stand til at have sex ("Er du gammel nok til at have sex, er du også gammel nok til at tage konsekvensen"). Det er bl.a. det argument der bruges af abortmodstanderne i USA. Ud over, at der ingen logisk sammenhæng er mellem de to ting (kønsmodenhed og den modenhed, der skal til, for at man kan være en god forælder), så ignorerer det det faktum, at der IKKE er identitet mellem beslutningen om at have sex og beslutningen om at blive forælder.

Man kunne godt, hvis man ville, indføre en betingelse ved abort som handlede om, at kvinden skulle have forsøgt at forhindre befrugtning ved brug af prævention. Således at aborter kun kunne tillades ved ufrivillige graviditeter ("ufrivillige" lader vi lige som om kun henviser til tilfælde hvor præventionen svigtede). Hvordan ville du beviser, at kvinden ikke have brugt prævention? Man kan sikkert teste hendes krop for spor efter hormonprævention. OK, det var ikke til stede. Så kan man spørge hende og hendes sexpartner om der blev brugt prævention. Han kan sige ja eller nej efter forgodtbefindende, ligesom hun kan. Man har kun de to menneskers ord for det (med mindre der var andre vidner). Lad os antage det værste: manden sagde nej, selvom tilfældet var ja. De brugte kondom, men han ønsker barnet. Det ville så betyde at 1) mandens ord skulle tillægges tungere vægt end kvindens, hvis man skulle tvinge gennemførelsen af graviditeten igennem. På hvilket grundlag er det retfærdigt? Dertil kommer så, at kvinden, efter at man har besluttet, at tillægge mandens ord større vægt end hendes, påtvinges en 9 måneder lang meget belastende graviditet mod sin vilje. Det er en stærk krænkelse af hendes kropslige integritet og i strid men menneskerettighederne, som de er formuleret nu.

Mange af de samme problemer ville gøre sig gældende ved juridisk abort, men allervigtigst: hvordan ville du kunne bevise, at der var anvendt barriereprævention og at denne var anvendt korrekt? - det ville i mine øjne være en nødvendig betingelse for, at manden kunne fritages ansvar for konsekvensen.
En anden betingelse ville være, at manden var orienteret om graviditeten i tide og havde haft mulighed for at overveje samt takke ja eller nej. Der er en begrænset åbning - det skal helst ske indenfor de første 3 måneder af graviditeten. Hvordan vil du bevise hvornår kvinden opdagede graviditeten? Hvad hvis kvinden opdager det meget sent? Hvad hvis hun ikke kan få kontakt til manden? Hvor lang tid skal han have til at overveje denne livsomvæltende situation? Hvor længe skal hun? Hvad hvis hun henvender sig som hun skal (fx indenfor en uge efter selv at have opdtaget det) - hvad så hvis manden ikke ser henvendelsen og ikke kan svare i tide? Klapper fælden så, ærgerligt for ham? Eller ville det betyde en undtagelse, som måske ville betyde, at kvinden skulle igennem en abort selvom hun var meget længere henne i graviditeten, fordi det viste sig, at manden ikke gad? Og hvordan ville du bevise, at manden ikke havde set henvendelsen, men bare ikke havde kunnet tage stilling, eller ikke gad?
- og det er kun i de tilfælde, hvor graviditeten er konsekvensen af samleje med en tilfældig sexpartner.

Hvordan vil du forvalte denne lovgivning overhovedet?
0
JoyNips
Indlæg: 2939
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 395
Likede indlæg: 5740

Re: Ufrivillig far

Indlægaf JoyNips » 1. feb 2016, 11:21

Pernille skrev:
Tænk, jeg synes det er særdeles relevant, at manden også aktivt har forsøgt at undgå graviditet og ikke bare troede, at det nok skulle gå.


Men er det ikke også aktivt at spørge til, om partneren er beskyttet? I mine øjne er det da et rimelig klart udtryk for at man ikke ønsker at akten skal munde ud i reproduktion. Har man spurgt og fået et ja, så har man efter min mening foretaget sig noget aktivt. Hvem af partneren, der udfører beskyttelsen er efter min mening underordnet. Hvis jeg som kvinde, der ikke ønsker graviditet, beder min kæreste om at tage et kondom på, så har jeg aktivt været med til at sørge for beskyttelse. Også selvom den fysisk er på ham.

Har man tillid nok til at dyrke sex med hinanden, så bør man også kunne have tillid til, at den anden fortæller sandheden omkring beskyttelse. Det er IMO fuldstændig urimeligt at bebrejde MANDEN at KVINDEN har løjet. Det er sgu da hende, der gør noget forkert.
2
LaScrooge
Indlæg: 1590
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 408
Likede indlæg: 3510

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 11:50

Skumfidusen skrev:
Jeg synes netop ikke der skal være noget krav til hvilken prævention der er forsøgt anvendt. Eller ikke anvendt. Reglerne skal gælde ud fra hvordan situationen er; ikke hvordan den muligvis kunne være undgået.

Det med hvor længe vinduet er åbent er netop der jeg har det sværest, for det er nemlig rigtig vanskeligt. Som minimum mener jeg at man kunne forpligte kvinden til at give besked straks, men det efterlader os jo stadig at det er overordentlig nemt at snyde.

Som udgangspunkt har kvinder 12 uger. Det vil sige - det har de jo slet ikke, for barnet er først undfanget i uge 2 og de færreste opdager vel graviditeten før uge 6, så optimistisk har en kvinde 8 uger; oftest nok nærmere 6 uger. Man kunne sige at manden altid som minimum havde en eller to og altid frem til den 12. graviditetsuge. Men jeg har ikke nogen grydeklar opskrift som er problemfri og retfærdig.

Det ændrer bare stadig ikke ved det helt basale - at jeg mener det er ret og rimeligt at vi forsøger at sikre lige adgang for kønnene til at vælge noget andet end at få barnet.


Der er bare urimeligt mange problemer knyttet til det, som man er nødt til at overveje inden man lovgiver.
0
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 1137
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 74
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 923

Re: Ufrivillig far

Indlægaf thomassneum » 1. feb 2016, 12:12

Jeg har set nogle trunter lave børn på sexpartnere, pga. håbløs kærlighed, penge, hævn.. intet af det er kønt.
Jeg er selv ufrivillig far.

Jeg stolede på min partner, hvis historie var, at hun havde fået foretaget indgreb som umuliggjorde graviditet. Det viste sig ikke at holde vand.

Jeg har dog været glad for resultatet, og min datter bor hjemme hos mig i dag. (16 år gammel) Men jeg følte mig i den grad umyndiggjort, da det skete. Problematikken er svær - og jeg kan heller ikke se en løsning, hvor båden ikke tipper i en uretfærdig retning, uanset hvad man læner til.
2
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 6206
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 874
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 8509

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 1. feb 2016, 12:16

Skum. Jeg bliver virkeligt provokeret af dit "kvinden kan jo vælge abort".

Jeg var over 12 uger henne, da jeg opdagede, jeg var gravid med min datter. Hvad vil man gøre i sådan en situation?

Abort er ikke en mulighed for mig, da det vil være et stort overgreb på mig - og så ER slutresultatet et LEVENDE barn, hvis tarv også har noget at sige.

Og ja... Så vil nogen sige, "jamen juridisk abort betyder ikke, barnet ikke kender faren" og andre "staten betaler bare".

Men de to ting er der jo stor uenighed om. Og det er faktisk ret centrale ting for det der levende barns efterfølgende trivsel. Pt. ville økonomidelen FOR MIG ikke betyde en dyt. Jeg kunne ikke være mere ligeglad og kunne sagtens klare mig uden de 1.200 kr. om måneden. Men da jeg var syg på kontanthjælp? Knap så meget.
1
LaScrooge
Indlæg: 1590
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 408
Likede indlæg: 3510

Re: Ufrivillig far

Indlægaf LaScrooge » 1. feb 2016, 12:18

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om nogen synes, at det altid skal være muligt for en mand at skifte mening med hensyn til at blive far/altid skal kunne frasige sig ansvaret for et barn indenfor de første 3 måneder af graviditeten, uanset hvad der er gået forud? Dvs. også uanset om det var været aftalt eller ej. Hvorfor/hvorfor ikke?
2
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 6206
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 874
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 8509

Re: Ufrivillig far

Indlægaf Dikus » 1. feb 2016, 12:18

thomassneum skrev:Jeg har set nogle trunter lave børn på sexpartnere, pga. håbløs kærlighed, penge, hævn.. intet af det er kønt.
Jeg er selv ufrivillig far.

Jeg stolede på min partner, hvis historie var, at hun havde fået foretaget indgreb som umuliggjorde graviditet. Det viste sig ikke at holde vand.

Jeg har dog været glad for resultatet, og min datter bor hjemme hos mig i dag. (16 år gammel) Men jeg følte mig i den grad umyndiggjort, da det skete. Problematikken er svær - og jeg kan heller ikke se en løsning, hvor båden ikke tipper i en uretfærdig retning, uanset hvad man læner til.


Jeg kan også godt love dig for, det vil gøre ondt helt dybt inde i mig, hvis jeg bliver uplanlagt mor.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"