Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Brænder du inde med noget, der ikke passer ind andre steder? Så passer det ind her.
Brugeravatar
Fru Sunshine
Indlæg: 8653
Tilmeldt: 13. aug 2015, 12:31
Kort karma: 1114
Geografisk sted: Vendsyssel
Likede indlæg: 10488

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Fru Sunshine » 28. sep 2015, 09:44

Hvad er forskelken på Atkinskuren, der viste sig at være sundhedsskadelig og så det der LCHF?
Det må man under ingen omstændigheder spørge en, der lever efter sidstnævnte om.

(Jeg kan selv efter foredraget, afholdt med en lettere højfrekvent tone, ikke se forskelken)
0
"Jeg elsker alle farver i verden. Især brun. Det er derfor jeg er det."
Kalenderlågeåbnerbjørnen Bruno.
Karkluden
Indlæg: 1791
Tilmeldt: 14. aug 2015, 15:30
Kort karma: 255
Geografisk sted: Aarhus
Likede indlæg: 2528

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Karkluden » 28. sep 2015, 10:34

Fru Sunshine skrev:Hvad er forskelken på Atkinskuren, der viste sig at være sundhedsskadelig og så det der LCHF?
Det må man under ingen omstændigheder spørge en, der lever efter sidstnævnte om.

(Jeg kan selv efter foredraget, afholdt med en lettere højfrekvent tone, ikke se forskelken)

Ifølge hende madbanditten er forskellen det her:
"Hvad er forskellen på LCHF og Atkinskuren?
Ja først og fremmest at Atkins er en kur, og LCHF er en livsstil. Derudover er en væsentlig forskel hele kvalitetsaspektet. LCHF er ikke bare en jagt på at spise færre kulhydrater men handler lige så meget om at spise naturlig mad, hvilket vil sige at minimere indtaget af tilsætningsstoffer og anden kemi i maden. På Atkins spiser du desuden store mængder kød, hvor du på LCHF spiser meget fedt. "
Og så at LCHF'ere mener, at de der påviste, at Atkins var usund tog fejl, og var betalt af nogen. Eller sådan noget.
0
Some days I amaze myself. Other days I put the laundry in the oven.
Brugeravatar
Neenah
Indlæg: 905
Tilmeldt: 12. aug 2015, 12:37
Kort karma: 159
Likede indlæg: 1553

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Neenah » 28. sep 2015, 10:41

Karkluden skrev:
Fru Sunshine skrev:Hvad er forskelken på Atkinskuren, der viste sig at være sundhedsskadelig og så det der LCHF?
Det må man under ingen omstændigheder spørge en, der lever efter sidstnævnte om.

(Jeg kan selv efter foredraget, afholdt med en lettere højfrekvent tone, ikke se forskelken)

Ifølge hende madbanditten er forskellen det her:
"Hvad er forskellen på LCHF og Atkinskuren?
Ja først og fremmest at Atkins er en kur, og LCHF er en livsstil. Derudover er en væsentlig forskel hele kvalitetsaspektet. LCHF er ikke bare en jagt på at spise færre kulhydrater men handler lige så meget om at spise naturlig mad, hvilket vil sige at minimere indtaget af tilsætningsstoffer og anden kemi i maden. På Atkins spiser du desuden store mængder kød, hvor du på LCHF spiser meget fedt. "
Og så at LCHF'ere mener, at de der påviste, at Atkins var usund tog fejl, og var betalt af nogen. Eller sådan noget.


For mig at se er der også temmelig stor forskel på Janes (Madbanditten) tilgang til LCHF, og den jeg har set på det gamle forum og i diverse samtaler på FB og blogs. Jeg kan virkelig godt identificere mig med "naturlig mad" tilgangen (omend jeg aldrig kommer i nærheden af at være så dedikeret til den som Jane), men ser en tendens til at rigtig mange ender med at fokusere mere på makroer, procentfordelinger og æggefaster i stedet for.
4
Brugeravatar
Fru Sunshine
Indlæg: 8653
Tilmeldt: 13. aug 2015, 12:31
Kort karma: 1114
Geografisk sted: Vendsyssel
Likede indlæg: 10488

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Fru Sunshine » 28. sep 2015, 11:00

Karkluden skrev:
Fru Sunshine skrev:Hvad er forskelken på Atkinskuren, der viste sig at være sundhedsskadelig og så det der LCHF?
Det må man under ingen omstændigheder spørge en, der lever efter sidstnævnte om.

(Jeg kan selv efter foredraget, afholdt med en lettere højfrekvent tone, ikke se forskelken)

Ifølge hende madbanditten er forskellen det her:
"Hvad er forskellen på LCHF og Atkinskuren?
Ja først og fremmest at Atkins er en kur, og LCHF er en livsstil. Derudover er en væsentlig forskel hele kvalitetsaspektet. LCHF er ikke bare en jagt på at spise færre kulhydrater men handler lige så meget om at spise naturlig mad, hvilket vil sige at minimere indtaget af tilsætningsstoffer og anden kemi i maden. På Atkins spiser du desuden store mængder kød, hvor du på LCHF spiser meget fedt. "
Og så at LCHF'ere mener, at de der påviste, at Atkins var usund tog fejl, og var betalt af nogen. Eller sådan noget.

Jeg ser det stadig som noget nær det samme.
1
"Jeg elsker alle farver i verden. Især brun. Det er derfor jeg er det."
Kalenderlågeåbnerbjørnen Bruno.
Karkluden
Indlæg: 1791
Tilmeldt: 14. aug 2015, 15:30
Kort karma: 255
Geografisk sted: Aarhus
Likede indlæg: 2528

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Karkluden » 28. sep 2015, 11:07

Neenah skrev:
Karkluden skrev:
Fru Sunshine skrev:Hvad er forskelken på Atkinskuren, der viste sig at være sundhedsskadelig og så det der LCHF?
Det må man under ingen omstændigheder spørge en, der lever efter sidstnævnte om.

(Jeg kan selv efter foredraget, afholdt med en lettere højfrekvent tone, ikke se forskelken)

Ifølge hende madbanditten er forskellen det her:
"Hvad er forskellen på LCHF og Atkinskuren?
Ja først og fremmest at Atkins er en kur, og LCHF er en livsstil. Derudover er en væsentlig forskel hele kvalitetsaspektet. LCHF er ikke bare en jagt på at spise færre kulhydrater men handler lige så meget om at spise naturlig mad, hvilket vil sige at minimere indtaget af tilsætningsstoffer og anden kemi i maden. På Atkins spiser du desuden store mængder kød, hvor du på LCHF spiser meget fedt. "
Og så at LCHF'ere mener, at de der påviste, at Atkins var usund tog fejl, og var betalt af nogen. Eller sådan noget.


For mig at se er der også temmelig stor forskel på Janes (Madbanditten) tilgang til LCHF, og den jeg har set på det gamle forum og i diverse samtaler på FB og blogs. Jeg kan virkelig godt identificere mig med "naturlig mad" tilgangen (omend jeg aldrig kommer i nærheden af at være så dedikeret til den som Jane), men ser en tendens til at rigtig mange ender med at fokusere mere på makroer, procentfordelinger og æggefaster i stedet for.

Det kan også sagtens være. Jeg har ikke sat mig så meget ind i det, men googlede blot. Jeg har en fortid med spiseforstyrrelser af enhver grad, så jeg tør simpelthen ikke det der med at bruge en udelukkelseslivsstil som vægttab. Det eskalerer for mig. Der fungerer kalorietælling og at være ærlig overfor mig selv om, når jeg spiser med følelserne osv bedre :) Selvom det også tager længere tid for mig end da jeg brugte nupo eller fastede :lol:
Med det sagt - jeg er også helt enig i det med rene fødevarer, og jeg kan som sådan godt lide det, jeg læser fra hende. At folk fx skal holde op med at sige, at gulerødder er usunde og mørk chokolade er sundere fx. Det er ikke rigtigt. Nogle mennesker kan måske bare ikke tåle at spise så mange gulerødder, før de får blodsukkerudsving, mens andre kan leve af gulerødder. Det kan jeg godt lide!

så jeg tror faktisk også, at jeg egentlig meget godt kan lide mange af bloggerne på lchf, og en del af ideerne bag. Men som du siger - alle dem der så kører helt af sporet og æggefaster 3 uger i træk, insisterer på at mørk chokolade er bedre end en gulerod (for andre naturligvis) osv.. Det bliver lidt skingert for mig.
0
Some days I amaze myself. Other days I put the laundry in the oven.
Karkluden
Indlæg: 1791
Tilmeldt: 14. aug 2015, 15:30
Kort karma: 255
Geografisk sted: Aarhus
Likede indlæg: 2528

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Karkluden » 28. sep 2015, 11:10

Nå ja: jeg drikker lightsodavand i hvert fald 5 dage om ugen. Nogle gange ret meget, andre gange 2,5 dl.
Og jeg er ret ligeglad med folks forargede blikke. Jeg ville cutte det prompte, hvis jeg oplevede dårlige reaktioner på det eller skulle skære voldsomt ned i mit budget. Jeg har engang prøvet at lade det være i 4 måneder bare for at se, om det gjorde en forskel. It didn't. Ikke nogen jeg mærkede i hvert fald. Jeg blev hverken mindre sulten, mindre sukkersulten, mindre træt eller hvad folk ellers beretter om.
Og næh, det er ikke supersundt. Det er chokolade, vingummi og øl heller ikke, men det indtager jeg også af og til, og light sodavand er klart medvirkende til, at jeg ikke spiser mindre sødt. Og jeg drikker i øvrigt 2 liter vand om dagen uanset hvad.

(min mor ynder at synes, det er helt tosset. Damen, der seriøst udelukkende drikker danskvand med citron og ekstra citronskiver samt kaffe med masser af sødetabletter.. Er der andre, der kan se ironien? Hun kan nemlig ikke.)
Senest rettet af Karkluden 28. sep 2015, 12:34, rettet i alt 1 gang.
2
Some days I amaze myself. Other days I put the laundry in the oven.
Brugeravatar
Fru Sunshine
Indlæg: 8653
Tilmeldt: 13. aug 2015, 12:31
Kort karma: 1114
Geografisk sted: Vendsyssel
Likede indlæg: 10488

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Fru Sunshine » 28. sep 2015, 11:16

Jeg drikker stort set kun Coca Cola Light.
0
"Jeg elsker alle farver i verden. Især brun. Det er derfor jeg er det."
Kalenderlågeåbnerbjørnen Bruno.
Brugeravatar
HappyPaww
Indlæg: 2003
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:08
Kort karma: 267
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 4575

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf HappyPaww » 28. sep 2015, 18:35

DetSorteCirkus skrev:
Æske skrev:Jeg ved det ikke helt, de har jo selvfølgelig haft besøg af bedsteforældre og sådan, men havde bare lige håbet at jeg kunne være kommet en halv time, du ved :)
Hun skulle være kommet til frokost den dag hun fødte og jeg talte med hende om formiddagen, så jeg vil egentlig gerne høre detaljerne. Jeg kender heller ingen mål og vægt eller om hun har fået et navn endnu.


Okay, det virker mærkeligt. Men så er det vel heller ikke til at sige, om fødslen på en eller anden måde har været anderledes end forventet.


Ej, så mærkeligt er det altså ikke -og slet ikke noget man skal tage personligt... Det er kæmpe stort pludselig at have den der nyfødte baby, og det kan være svært at forholde sig til nogen eller noget som helst andet. Hver gang man måske vil til at skrive en SMS til veninden, øffer baby og man bliver slået væk fra tanken igen..

Og det kan altså godt være lang tid at overskuddet bare ikke er der til andet end den mest insisterende nærmeste familie... Det er ikke med vilje eller for at være strid - men man er altså bare i en bobbel i den første tid.
2
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 7095
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 874
Likede indlæg: 13106

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf DetSorteCirkus » 28. sep 2015, 18:46

HappyPaww skrev:Ej, så mærkeligt er det altså ikke -og slet ikke noget man skal tage personligt... Det er kæmpe stort pludselig at have den der nyfødte baby, og det kan være svært at forholde sig til nogen eller noget som helst andet. Hver gang man måske vil til at skrive en SMS til veninden, øffer baby og man bliver slået væk fra tanken igen..

Og det kan altså godt være lang tid at overskuddet bare ikke er der til andet end den mest insisterende nærmeste familie... Det er ikke med vilje eller for at være strid - men man er altså bare i en bobbel i den første tid.


Det kan man næppe sige noget eviggyldigt om. Det ville også undre mig, og det er heller ikke sådan, at det er foregået, da den ene af mine to nærmeste veninder fødte. Besøg lod jeg være helt op til hende, men jeg ville have undret mig over radiotavshed. Det er derfor, jeg skriver, at det virker mærkeligt på mig, medmindre der er særlige forhold til stede, i hvert fald ud fra den beskrevne relation.
Jeg tror, at sådan noget er meget afhængigt af venskabets karakter, både i forhold til hvad den nybagte mor føler for at gøre, og hvad veninden har en forhåbning om, og derfor ser jeg som sådan intet galt i at undre sig.
0
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1555
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 676
Likede indlæg: 5763

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Aima » 28. sep 2015, 19:19

DetSorteCirkus skrev:Hvad værre er - jeg synes, at jeg rundt omkring ser tegn på, at komplet sunde og velfungerende mennesker er i fare for at udvikle spiseforstyrrelser, fordi de generelt ikke evner at træde et skridt tilbage og forholde sig kritisk til et eller andet modefænomen.


Det er naturligvis helt korrekt, at en ulempe ved samfundets generelle øgede fokus på kost/sundhed/træning i værste fald kan medvirke til at nogle risikerer at få et forskruet syn på egen krop, dog tror jeg personligt ikke på, at diverse 'modekure' spiller en særlig stor rolle i dét. De, der rammes af deciderede spiseforstyrrelse, var blevet ramt i én eller anden forstand uanset om de havde kastet sig ud i et konkret kostprincip, tror jeg.

Til gengæld synes jeg personligt, det er ved at være en smule enerhverende, at de mennesker der giver diverse ting og sager, om det er Nupo, 5:2, Atkins, LCHF eller hvadend et ærligt forsøg, konsekvent skal omtales som ukritiske, debile, spiseforstyrrede idioter, der ikke er i stand til at forvalte eget ønske om sundere livsstil/vægttab på ansvarlig vis. Jeg synes det er pissenederen at nogle LCHF-koner peger og prædiker, men jeg synes det er mindst ligeså nederen, at pege tilbage på dem og kalde dem potentielt spiseforstyrrede.

Og den var ikke direkte møntet på dig, Cirkus, jeg så et opslag på facebook den anden dag, fra en superoverskudsagtig-blogger-og-personlig-træner-type der rantede ret meget over de her nye kost-principper, fordi der iflg. hende kun var én måde at være sund på, den, hun selv praktiserede naturligvis, og nu hvor du også nævner, at du ser tegn på risiko for spiseforstyrrelse rundtomkring hos sunde og velfungerende mennesker, undrer jeg mig bare.

Jeg er også blevet mistænkt for at være spiseforstyrret, både i virkeligheden og på Debatten og i begge tilfælde af folk, der ikke anede en kæft om nogetsomhelst, men blot dømte mig, fordi jeg pludselig begyndte at have en holdning til min egen måde at leve på. Den slags er nederen, og jeg synes måske generelt man bør afholde sig fra at koble folks personlige sundhedsprojekter sammen med meget alvorlig sygdom som spiseforstyrrelse, medmindre man, i helt konkrete tilfælde, føler sig overbevist :)
0
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
Neenah
Indlæg: 905
Tilmeldt: 12. aug 2015, 12:37
Kort karma: 159
Likede indlæg: 1553

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Neenah » 28. sep 2015, 19:32

Aima skrev:
Det er naturligvis helt korrekt, at en ulempe ved samfundets generelle øgede fokus på kost/sundhed/træning i værste fald kan medvirke til at nogle risikerer at få et forskruet syn på egen krop, dog tror jeg personligt ikke på, at diverse 'modekure' spiller en særlig stor rolle i dét. De, der rammes af deciderede spiseforstyrrelse, var blevet ramt i én eller anden forstand uanset om de havde kastet sig ud i et konkret kostprincip, tror jeg.

Til gengæld synes jeg personligt, det er ved at være en smule enerhverende, at de mennesker der giver diverse ting og sager, om det er Nupo, 5:2, Atkins, LCHF eller hvadend et ærligt forsøg, konsekvent skal omtales som ukritiske, debile, spiseforstyrrede idioter, der ikke er i stand til at forvalte eget ønske om sundere livsstil/vægttab på ansvarlig vis. Jeg synes det er pissenederen at nogle LCHF-koner peger og prædiker, men jeg synes det er mindst ligeså nederen, at pege tilbage på dem og kalde dem potentielt spiseforstyrrede.

Og den var ikke direkte møntet på dig, Cirkus, jeg så et opslag på facebook den anden dag, fra en superoverskudsagtig-blogger-og-personlig-træner-type der rantede ret meget over de her nye kost-principper, fordi der iflg. hende kun var én måde at være sund på, den, hun selv praktiserede naturligvis, og nu hvor du også nævner, at du ser tegn på risiko for spiseforstyrrelse rundtomkring hos sunde og velfungerende mennesker, undrer jeg mig bare.

Jeg er også blevet mistænkt for at være spiseforstyrret, både i virkeligheden og på Debatten og i begge tilfælde af folk, der ikke anede en kæft om nogetsomhelst, men blot dømte mig, fordi jeg pludselig begyndte at have en holdning til min egen måde at leve på. Den slags er nederen, og jeg synes måske generelt man bør afholde sig fra at koble folks personlige sundhedsprojekter sammen med meget alvorlig sygdom som spiseforstyrrelse, medmindre man, i helt konkrete tilfælde, føler sig overbevist :)


For mig er det ikke så meget konkrete og specifikke debattører eller bloggere jeg tænker på, men mere en bestemt retorik der anvendes omkring sådan noget som sundhed, træning, motivation og motion. Ikke at det nødvendigvis kan sidestilles med spiseforstyrrelser, men mere en uklog og ukritisk repetition af diverse slogans og udtryk, der, når man kigger nærmere på dem, faktisk lyder ret voldsomme og ekskluderende overfor mennesker som måske ikke har det som deres livsmål at blive slanke eller veltrænede, men bare lidt sundere.

Jeg er ret optaget af fatshaming og hele "overvægtig = usund" paradigmet for tiden, fordi jeg mener det er skadeligt at et BMI i 25+ altid og uigenkaldeligt er usundt i den kollektive bevidsthed. Der kører nogle tanker rundt i hovedet på mig, som jeg ikke rigtig kan konkretisere, men det handler meget om hele livsstils- og diættilgangen til tilværelsen, og hvordan mad bliver noget skamfuldt overfor den, der ikke kan eller har lyst til at styre sit indtag af X.
0
Brugeravatar
Flora
Indlæg: 6705
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:21
Kort karma: 359
Likede indlæg: 6523

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Flora » 28. sep 2015, 19:43

Jeg er lidt træt af at alle slankekure efterhånden kaldes livsstilsændringer. Ja, det er da helt rigtigt at det er meningen det skal være en livsstilsændring, men det bliver det altså først i det øjeblik du rent faktisk fortsætter de sunde spisevaner resten af livet. Men når du spiser på en bestemt måde for at tabe dig, så er det altså en slankekur. Uanset hvor fancy det andet så end lyder.

Men det må man nok ikke sige :ninja:
5
Debattens sødeste :engel:
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1555
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 676
Likede indlæg: 5763

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf Aima » 28. sep 2015, 19:47

Jamen det der er jeg fuldstændig enig med dig i, Neenah :) Det var primært den der med spiseforstyrrelserisiko rundtomkring hos sunde og velfungerende mennesker, jeg syntes var at sætte det vel rigeligt på spidsen.

Lissom fatshaming i sig selv er grimt og det er uhensigtsmæssigt at generalisere ved at kalde BMI på 25 usund, gør det omvendte sig jo også gældende. Om vi definerer mennesker, altså ukonkret og generelt, med BMI på 25 som usunde og derved konkluderer, at de ikke er i stand til at forvalte eget helbred, er vel ikke meget anderledes, end at vi peger på dem, igen ukonkret og grnerelt, med en BMI på 19 der spiser palæo eller LCHF eller hvad det altsammen hedder, og kalder dem potentielt spiseforstyrrede. Stigmatiseringen er vel i princippet ud fra samme, uhensigtsmæssige mekanisme; at vi blander os alt for meget i, hvad hinanden præfererer og gør egne normer til objektiv rettesnor.
1
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 6175
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1503
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 13356

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf kidkomb » 28. sep 2015, 19:48

Apropos slankekure osv, så er jeg ved at få et meltdown, hver gang jeg hører nogen udbrede sig om, hvor nemt der er at tabe sig og at sundhedsvæsnet ikke burde hjælpe tykke mennesker eller give dem gratis behandling, for "det er jo deres egen skyld".
Åh, min gud, hvor er det nævenyttigt og ubegavet. Men det må man vist ikke sige om normalvægtige mennesker.
9
Walk tall and cry with dignity.
Jeg kan åbenbart ikke korrekturlæse inden jeg trykker "udfør". Derfor er der altid rettet i mine indlæg.
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 7095
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 874
Likede indlæg: 13106

Re: Det må man ikke sige, så det gør jeg alligevel!

Indlægaf DetSorteCirkus » 28. sep 2015, 20:02

Aima skrev:Jamen det der er jeg fuldstændig enig med dig i, Neenah :) Det var primært den der med spiseforstyrrelserisiko rundtomkring hos sunde og velfungerende mennesker, jeg syntes var at sætte det vel rigeligt på spidsen.

Lissom fatshaming i sig selv er grimt og det er uhensigtsmæssigt at generalisere ved at kalde BMI på 25 usund, gør det omvendte sig jo også gældende. Om vi definerer mennesker, altså ukonkret og generelt, med BMI på 25 som usunde og derved konkluderer, at de ikke er i stand til at forvalte eget helbred, er vel ikke meget anderledes, end at vi peger på dem, igen ukonkret og grnerelt, med en BMI på 19 der spiser palæo eller LCHF eller hvad det altsammen hedder, og kalder dem potentielt spiseforstyrrede. Stigmatiseringen er vel i princippet ud fra samme, uhensigtsmæssige mekanisme; at vi blander os alt for meget i, hvad hinanden præfererer og gør egne normer til objektiv rettesnor.


Det kan jeg godt forstå, at du synes, hvis du associerer det med det, du nævner her. Fx. at gå op i kost og motion, selvom man er slank. Det er så ikke det, jeg hentyder til. Det er derimod fx. at løbe marathon uden at have sovet natten før, fordi det er mere ekstremt og en vildere test af kroppen. Eller at slå sig selv alvorligt i hovedet over at have spist "noget forbudt" uanset mængden, selvom man som interesseret i sundhed netop burde vide, at det ingen rolle spiller. Eller at være overdedikeret til at løbetræne, så det går ud over familielivet.
Når jeg kalder disse mennesker sunde og velfungerende, er det med tanke på deres oprindelige fysiske tilstand, som de af en eller anden grund har svært ved selv at erkende og derfor ikke føler, at de kan gøre nok for at "forbedre".
3

Tilbage til "Generelt"