Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Her kan du snage løs i dine meddebattørers parforhold eller singleliv, og alt hvad der følger med.

Skal manden altid have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Afstemning sluttede 5. mar 2016, 10:48

Kvinde: Ja, total juridisk og økonomisk ansvarsfraskrivelse skal altid være muligt for alle mænd op til abortgrænsen.
10
9%
Kvinde: Nej, total juridisk og økonomisk ansvarsfraskrivelse skal ikke være muligt for alle mænd op til abortgrænsen.
92
79%
Mand: Ja, total juridisk og økonomisk ansvarsfraskrivelse skal altid være muligt for alle mænd op til abortgrænsen.
5
4%
Mand: Nej, total juridisk og økonomisk ansvarsfraskrivelse skal ikke være muligt for alle mænd op til abortgrænsen.
10
9%
 
Afgivne stemmer: 117
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 11:47

Modesty Blame skrev:
thomassneum skrev:
LadyFox skrev:
thomassneum skrev:
LadyFox skrev:
thomassneum skrev:
LadyFox skrev:Men problemet er jo at hvis det at der går et menneske rundt af mandens kød og blod imod hans vilje og det er det der påvirker ham psykisk, så vil det jo påvirke ham resten af hans liv - juridisk abort eller ej, for om han betaler eller ej, så er mennesket der jo stadigvæk. Medmindre det er ude af pengepung, ude af sind. Vi kan jo ikke bare fjerne mennesket ved at skrive under på et papir.
Virkeligheden er jo ikke sådan at hvis vi bare lukker øjnene så er den der ikke.
Jeg forstår godt det er træls som mand at kunne blive far uden at ønske det - der er bare ikke så meget at gøre ved det. Manden er jo stadig far selvom han ikke betaler til barnet og ikke ser det.
Jeg synes nu alligevel du fornedre omstændigheder - for jo abort er ikke risikofrit. Selvom en abort som oftest går fint, så ER det altså ikke helt uden risiko.


Jeg advokerer kun for, at han bør have et valg. Uanset om du, eller jeg ved hvad beslutningsgrundlaget er.

Hvordan vil du sikre dig at barnet ikke opsøger farmand senere i livet? Og hvordan er fars familie stillet hvis de godt gider barnet?

(bare af ren nysgerrighed).


Det kan ikke sikres.
Hvad har fars familie at skulle sige?

Men der er da ikke meget abort over at ungen kan komme rendende i tide og utide som det lige passer?
Altså hvis nu far vil have en juridisk abort - farmor vil gerne være farmor, må hun så det?


Det har været debatteret om "abort" er et dækkende navn. Det mener flere ikke det er. "Bortadoption" er måske mere rammende, i dag man overlader det juridiske ansvar og følger heraf, til moderen.

Hvad farmor vil være, er sagen uvedkommende.

Den juridiske abort, er i første omgang, at kunne fraskrive sig ethvert juridisk ansvar, eller nærmere, at pålægge dette kvinden, i og med, at ingen kan tvinge kvindet til noget aktivt valg.

"Abort" er ikke en rammende beskrivelse, men er nu engang kendt under det navn, så det giver ingen mening at ændre på navnet nu og her.

Altså manden skal kunne bortadoptere barnet til staten?


Nej..
Manden skal kunne overlade de juridiske rettigheder til moderen, hvis hun ønsker at gøre brug af dette valg.
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 11:51

Liseletpåtå skrev:
thomassneum skrev:]

Stop nu den beskyldning om ansvar.. Jeg gider simpelthen ikke lægge ryg til det vås mere. (sorry!)
Beskyttelse er BEGGES ansvar - slut prut! Hvordan du får det til ansvarsfraskrivelse, er mig ubegribeligt! Og SELVFØLGELIG, vil "vi mænd" da gerne beskytte os. At der findes idioter på begge sider at kønnet, bør ikke at du kan prædikerer "mænd" som ansvarsløse.

Det bliver frygtelig trættende at debatterer på det grundlag alene.

Min argumenter og holdninger, bliver mødt af:
" :rulle: "
" pylderi"
" Flygt til udlandet"
"Ansvarsløshed"
"Piveri"
"Egoisme"
osv. osv.

Læs tilbage i de to tråde, og prøv at tæl indlæggende hvor en mand argumenterer på det niveau. Sorry!.. men det gider jeg ikke deltage i. En seriøs debat og seriøse indlæg, det gider jeg godt.

Jeg respekterer at emnet er følelsesladet, men det gælder altså om man er mand eller kvinde. Så prøv at repekter det begge veje.



(blev jeg lidt en kælling dér?)


Vil man fra a til e, skal man altså forbi b,c og d først. Man kan ikke bare hoppe over, hvor gæret er lavest. Juridiskabort ER egoistisk, ansvarfralæggelse og respektløst. I vil gerne have medbestemmelse når skaden er sket, men I vil ikke kæmpe for bedre muligheder for at undgå skaden i første omgang. Hvis I gjorde det, så skulle du se støtte. Vi ville elske jer for det, der vil var festoptog i gaderne.

Alle de rettigheder kvinder har kæmpet for, har ikke kun haft en positiv betydning for kvinder, men i høj grad også for mænd og børn. Det har gavnet alle. Juridiskabort gavner kun mænd.


Og jeg er "I".

Jeg kan desværre ikke debatterer emnet med dig mere.
Jeg respekterer at det ligger dig stæekt på sinde, men det gør det altså også for mig. Jeg gider ikke prædikeres holdninger, jeg ikke har.

- Beklager!

(De fleste valg vi tager er "egoistiske", selv når vi køber en snegel i bageren, desværre tror jeg du lægger mere til ordet, end jeg gider tage på mig.)
0
Med bov skal man mad lave, men...
godtnavn
Indlæg: 1966
Tilmeldt: 4. jan 2016, 13:47
Kort karma: 211
Likede indlæg: 1212

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf godtnavn » 5. feb 2016, 11:52

Apropos hvad en kvinde fysisk går igennem:

Jeg fik en abort i september, (fosteret var dødt, barnet var ellers ønsket) og der er såkaldt "ingen komplikationer", altså skete som det skulle. Så jeg fik ikke underlivsbetændelse eller andet. Men det betyder ikke at det på nogen måde har været nemt fysisk. Jeg har i 4 måneder pletblødt og haft stærke smerter flere gange om ugen. Det er altså en af de aborter lægerne mener er gået godt. Så jo, der er fysiske problemer selv når der ikke er komplikationer.

Nu fik jeg godt nok kirurgisk, men det kun fordi de to gange medicinske aborter ikke virkede, altså selvom man er indenfor hvor medicinsk er tilladt er der ingen garanti for at det kan lade sig gøre. Derudover tror jeg også det er meget traumatiserende at "føde" fosteret, så egnetlig er jeg set i bakspejlet glad for at den medicinke ikke lykkedes.

Psykisk er jeg gået ned, har været nødt til, på lægens opfordring, at tage orlov fra studiet og har altså et lille år uden indtægt overhovedet, så også rent økonomisk har det ramt ret hårdt.


Så ja, kvinder har måske et valg, men uanset hvad de vælger, abort eller ej, så får det både psykiske og fysiske konsekvenser for kvinden i meget lang tid. Så at en mand ville kunne sætte en krusedulle på et papir og det så var overstået er meget langt fra ligestilling.
10
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2561

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf LaScrooge » 5. feb 2016, 11:57

thomassneum skrev:Afstemninger på denne debat kan sjældent påvise noget som helst.

Det manglende hensyn, mener jeg så selv at have været underlagt i den virkelige verden. At stå uden noget juridsk (fra)valg omkring min fremtid - denne følelse af at være uretfærdig behandlet, og at blive påtvunget uoverskuelige konsekvenser, uden ret til indsigelse, vil jeg kæmpe hårdt for at få rettet op på.
Tro mig når jeg siger at jeg sagtens kan sætte mig ind i hvorfor I reagerer så kraftigt, når/hvis I føler tilnærmelsesmæssigt, at være udsat for samme magtesløshed/uretfærdigehd. Det respekterer jeg fuldt ud,.. men jeg begynder ikke at kalde jeres argumenter for piveri, pylderi ect. og jeg kan sagtens sætte mig ind i jeres modstad/bekymring, omkring den ansvarsforskubbelse en juridisk abort medfører. Men som reglerne er i dag, så er der en alt for står skævvridning ift., hvad kvinden kan pålægge manden, set ift. de alternativer der eksisterer i dag. Muligheden for selv at bestemme over sin fremtid, er overskyggende vigtig, og ikke noget der skal tages let.
Jeg er helt oprigtig, når jeg mener at der i dag, bør være plads til at en mand har et juridisk valg.


Jeg kan ærligt ikke se hvordan sådan en lovgivning skulle kunne udformes eller hvordan den kan forvaltes i praksis. Vi har været igennem det i den anden tråd, så jeg vil ikke opridse hvad der gør det svært.

Jeg anerkender din følelse af magtesløshed og at det er uretfærdigt. For det er det helt sikkert - uretfærdigt, at andre kan slippe afsted med sådan noget, uden at det har konsekvenser og uden at der kan sanktioneres. Den kvinde, der gjorde det mod dig, begik dig en uret. Uden tvivl.

Den eneste løsning jeg kan se på det dog, er en form for moralsk oprejsning. Hvis det kan bevises, at en kvinde har snydt en mand, sådan som moderen til dit barn gjorde, burde hun kunne få en anmærkning af en art. En moralsk anmærkning. Det kunne fungere som oprejsning til dig.

Men det er umuligt at give mænd et valg, noget at skulle have sagt i forhold til eksistensen af det barn. Ligesom du ikke kan få ret til at bestemme at hun skal eller ikke skal have en abort, kan du heller ikke vælge, at det levende barn ikke eksisterer. Det er ikke en mulighed at vælge, at et eksisterende menneske ikke eksisterer.

Fraskrivelse af det økonomiske ansvar ændrer ikke på, at barnet eksisterer. Det letter dig økonomisk og du kan føle, at kvinden oplever en form for konsekvens af sin handling. En form for straf for den uret hun begik. Det forstår jeg godt lysten til og jeg synes også, at det ville være rimeligt, at den kvinde oplevede at der var en konsekvens.

Men: det kan ikke lade sig gøre at få det du ønsker.

Du kan ikke forhindre barnet i at blive eksisterende.
Der kan ikke laves en lovgivning som kan forvaltes retfærdigt. En lovgivning, som kun rammer de reelt skyldige og holder andre fri.
En lovgivning, som ikke er til mere skade end gavn.
En lovgivning som er balanceret sådan, at den ikke har et uskyldigt menneske som offer. Du vil gerne have oprejsning og at den skyldige får en konsekvens - men vægter den oprejsning tungere, moralsk set, end de konsekvenser det har for barnet og de konsekvenser, det ville have for kvinder og for samfundet? Det kan jeg ikke finde belæg for. Moralsk afstandtagen til kvinder der snyder mænd på den måde, moderen til dit barn snød dig, må være passende oprejsning, fordi den oprejsning, der kunne findes gennem lovgivning, ville ramme mange uskyldige mennesker, såvel som samfundet generelt og det ville ikke være retfærdigt.
6
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 12:03

godtnavn skrev:Apropos hvad en kvinde fysisk går igennem:

Jeg fik en abort i september, (fosteret var dødt, barnet var ellers ønsket) og der er såkaldt "ingen komplikationer", altså skete som det skulle. Så jeg fik ikke underlivsbetændelse eller andet. Men det betyder ikke at det på nogen måde har været nemt fysisk. Jeg har i 4 måneder pletblødt og haft stærke smerter flere gange om ugen. Det er altså en af de aborter lægerne mener er gået godt. Så jo, der er fysiske problemer selv når der ikke er komplikationer.

Nu fik jeg godt nok kirurgisk, men det kun fordi de to gange medicinske aborter ikke virkede, altså selvom man er indenfor hvor medicinsk er tilladt er der ingen garanti for at det kan lade sig gøre. Derudover tror jeg også det er meget traumatiserende at "føde" fosteret, så egnetlig er jeg set i bakspejlet glad for at den medicinke ikke lykkedes.

Psykisk er jeg gået ned, har været nødt til, på lægens opfordring, at tage orlov fra studiet og har altså et lille år uden indtægt overhovedet, så også rent økonomisk har det ramt ret hårdt.


Så ja, kvinder har måske et valg, men uanset hvad de vælger, abort eller ej, så får det både psykiske og fysiske konsekvenser for kvinden i meget lang tid. Så at en mand ville kunne sætte en krusedulle på et papir og det så var overstået er meget langt fra ligestilling.


Jeg føler med dig, men.. om noget så negligerer du konsekvenserne (psykisk) for manden fuldstændigt.
Det lyder til en ordentlig omgang du har været igennem (går igennem), sådan er det heldigvis ikke altid.

Jeg vil gerne pointerer, at jeg ikke ønsker at negligerer de mulige konsekvenser ved en abort, og jeg er ked af, hvis det opfattes sådan.
Når jeg advokerer for det som jeg opfatter, som en større ligestilling, end det vi har i dag. Så er det fordi jeg selv har været igennem, det som jeg vil kalde en altoverskygegnde uretfærdighed, og gennemlevet en følelse af afmagt og fornederelse. Jeg som individ, talte overhoed ikke, det på trods af, at det var mit liv og min fremtid der var i spil.

Jeg vil, til jeg segner, kæmpe for at dette rettes.. jeg negligerer ingen omstændighed, eller nogen parter i denne sag.
0
Med bov skal man mad lave, men...
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2561

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf LaScrooge » 5. feb 2016, 12:03

thomassneum skrev:
En juridisk abort, vil ikke nødvendigvis lede til en afsluttelse af svangerskabet (er det egentligt ikke en nedern ord?). Men det giver manden et valg for at undsige sig et ansvar, som denne ikke vil have (uanset årsager). Ganske som en kvinde har dette valg. En juridisk abort, kan og skal naturligvis, bare ikke kunne dikterer en fysisk abort, dette valg skal kun tilfalde kvinden. men kvinden må så tage ansvaret for dette valg.
Jeg mener at de medicinske omstændigheder i dag, tilskriver at kvinden idag, har et reelt valg, og derfor bør manden ligeledes have et valg.

Jeg sidestiller ikke konsekvenserne, men ønsker at både mand og kvinde, får muligheden for at kontrollere og bestemme over sig egen fremtid - det vil for mig, helt igennem være retfærdigt.


Okay, her er jeg slet ikke med. Jeg er med i situationer hvor manden er blevet snydt, som du blev det, men ikke i nogen andre. Der er alt for gode muligheder for at forebygge graviditet, så i alle andre tilfælde er manden culpøs, som det kaldes, og derfor ikke kan holdes ansvarsfri. Kun i tilfælde hvor manden reelt ikke er culpøs, kan der i mine øjne være belæg for at undersøge om det kunne lade sig gøre at lave en lov, som tilskrev ham ansvarsfrihed. Og her er det stadig på grænsen af det moralsk forsvarlige, fordi der stadig er det levende barn at forholde sig til. Straffen rammer skævt - den skulle ramme kvinden, men rammer (også) barnet.
2
Brugeravatar
LadyFox
Indlæg: 4109
Tilmeldt: 27. dec 2015, 19:02
Kort karma: 422
Geografisk sted: Kbh
Likede indlæg: 5994

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf LadyFox » 5. feb 2016, 12:07

thomassneum skrev:
LadyFox skrev:
thomassneum skrev:
LadyFox skrev:
thomassneum skrev:
LadyFox skrev:
thomassneum skrev:
LadyFox skrev:Men problemet er jo at hvis det at der går et menneske rundt af mandens kød og blod imod hans vilje og det er det der påvirker ham psykisk, så vil det jo påvirke ham resten af hans liv - juridisk abort eller ej, for om han betaler eller ej, så er mennesket der jo stadigvæk. Medmindre det er ude af pengepung, ude af sind. Vi kan jo ikke bare fjerne mennesket ved at skrive under på et papir.
Virkeligheden er jo ikke sådan at hvis vi bare lukker øjnene så er den der ikke.
Jeg forstår godt det er træls som mand at kunne blive far uden at ønske det - der er bare ikke så meget at gøre ved det. Manden er jo stadig far selvom han ikke betaler til barnet og ikke ser det.
Jeg synes nu alligevel du fornedre omstændigheder - for jo abort er ikke risikofrit. Selvom en abort som oftest går fint, så ER det altså ikke helt uden risiko.


Jeg advokerer kun for, at han bør have et valg. Uanset om du, eller jeg ved hvad beslutningsgrundlaget er.

Hvordan vil du sikre dig at barnet ikke opsøger farmand senere i livet? Og hvordan er fars familie stillet hvis de godt gider barnet?

(bare af ren nysgerrighed).


Det kan ikke sikres.
Hvad har fars familie at skulle sige?

Men der er da ikke meget abort over at ungen kan komme rendende i tide og utide som det lige passer?
Altså hvis nu far vil have en juridisk abort - farmor vil gerne være farmor, må hun så det?


Det har været debatteret om "abort" er et dækkende navn. Det mener flere ikke det er. "Bortadoption" er måske mere rammende, i dag man overlader det juridiske ansvar og følger heraf, til moderen.

Hvad farmor vil være, er sagen uvedkommende.

Den juridiske abort, er i første omgang, at kunne fraskrive sig ethvert juridisk ansvar, eller nærmere, at pålægge dette kvinden, i og med, at ingen kan tvinge kvindet til noget aktivt valg.

"Abort" er ikke en rammende beskrivelse, men er nu engang kendt under det navn, så det giver ingen mening at ændre på navnet nu og her.


Ved bortadoption skal begge forældre samtykke - derudover kan man først give den endelige samtykke til bortadoption måneder efter barnets fødsel - der er altså tre måneder fortrydelsesret ved bortadoption - og mange flere måneder hvis man tager beslutningen inden de første 9 uger af graviditeten.
Dernæst er det ikke muligt at få afvide hvem der adopterer barnet.
^Det er ved anonym adoption.

Ved adoption inden for "familien" (som det nok ville gå under) er det er en grundlæggende betingelse, at adoptionen er til gavn for barnet.

Regler der nok næppe er lavet uden grund.



Du må kalde det hvad du vil.. det er ikke udslagsgivende for argumentet.

At der er en masse regler omkring det at fraskrive sig et eksisterende barn, synes jeg er rimelig relevant i forhold til forslag om yderligere muligheder for at fraskrive sig et eksisterende barn. Der er nok en grund til at man ved bortadoption ikke bare udfylder et stykke papir men at det faktisk er en process man skal igennem - lavet for bedst muligt at beskytte både børn, biologiske forældre og adoptivforældre.

F.eks. at man først kan bortadopterer 3 måneder efter barnets fødsel, synes jeg vidner om at der er grund til at antage at det faktisk sker at forældre fortryder at frasige sig ansvar for barnet når det først er født. Hvilket fint stemmer over ens med hvad jeg oplever hos mange mænd der bliver fædre uden det var planen. Jeg kender selv til flere tilfælde af fædre der igennem hele graviditeten ikke ønskede at blive fædre.. Men så kom barnet, og så ændrede de mening - og jeg har hørt om endnu flere tilfælde af den slags. Så jeg synes ikke at det er helt uden relevans, at diskuterer om der er interesse i at prøve at beskytte de involverede fra at forhaste sig.
1
I don't mean to be a diva, but some days you wake up and you're Barbara Streisand.
godtnavn
Indlæg: 1966
Tilmeldt: 4. jan 2016, 13:47
Kort karma: 211
Likede indlæg: 1212

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf godtnavn » 5. feb 2016, 12:15

thomassneum skrev:
Jeg føler med dig, men.. om noget så negligerer du konsekvenserne (psykisk) for manden fuldstændigt.
Det lyder til en ordentlig omgang du har været igennem (går igennem), sådan er det heldigvis ikke altid.

Jeg vil gerne pointerer, at jeg ikke ønsker at negligerer de mulige konsekvenser ved en abort, og jeg er ked af, hvis det opfattes sådan.
Når jeg advokerer for det som jeg opfatter, som en større ligestilling, end det vi har i dag. Så er det fordi jeg selv har været igennem, det som jeg vil kalde en altoverskygegnde uretfærdighed, og gennemlevet en følelse af afmagt og fornederelse. Jeg som individ, talte overhoed ikke, det på trods af, at det var mit liv og min fremtid der var i spil.

Jeg vil, til jeg segner, kæmpe for at dette rettes.. jeg negligerer ingen omstændighed, eller nogen parter i denne sag.


Psykisk er det altså nemmere at sige "jeg vil ikke betale penge til barnet" end at sige "barnet skal aldrig fødes". Altså mener jeg mændenes valg psykisk er langt nemmere. En mand der får en juridisk abort ville ikke have set et lille barn ligge og sprælle på en scanning og besluttet at det liv skulle fjernes. Fysisk er mændenes valg jo meget nemt, der sker intet fysisk med dem ved at vælge en juridisk abort. Og økonomisk er mændene igen vinderne, de får ingen udgifter ved at vælge juridisk abort.

Så mændene kan ende ud med lidt psykiske mén efter en juridisk abort, en kvinde vil ved en abort have risiko for både fysisk, psykisk og økonomiske mén.
0
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 12:16

LaScrooge skrev:
thomassneum skrev:Afstemninger på denne debat kan sjældent påvise noget som helst.

Det manglende hensyn, mener jeg så selv at have været underlagt i den virkelige verden. At stå uden noget juridsk (fra)valg omkring min fremtid - denne følelse af at være uretfærdig behandlet, og at blive påtvunget uoverskuelige konsekvenser, uden ret til indsigelse, vil jeg kæmpe hårdt for at få rettet op på.
Tro mig når jeg siger at jeg sagtens kan sætte mig ind i hvorfor I reagerer så kraftigt, når/hvis I føler tilnærmelsesmæssigt, at være udsat for samme magtesløshed/uretfærdigehd. Det respekterer jeg fuldt ud,.. men jeg begynder ikke at kalde jeres argumenter for piveri, pylderi ect. og jeg kan sagtens sætte mig ind i jeres modstad/bekymring, omkring den ansvarsforskubbelse en juridisk abort medfører. Men som reglerne er i dag, så er der en alt for står skævvridning ift., hvad kvinden kan pålægge manden, set ift. de alternativer der eksisterer i dag. Muligheden for selv at bestemme over sin fremtid, er overskyggende vigtig, og ikke noget der skal tages let.
Jeg er helt oprigtig, når jeg mener at der i dag, bør være plads til at en mand har et juridisk valg.


Jeg kan ærligt ikke se hvordan sådan en lovgivning skulle kunne udformes eller hvordan den kan forvaltes i praksis. Vi har været igennem det i den anden tråd, så jeg vil ikke opridse hvad der gør det svært.

Jeg anerkender din følelse af magtesløshed og at det er uretfærdigt. For det er det helt sikkert - uretfærdigt, at andre kan slippe afsted med sådan noget, uden at det har konsekvenser og uden at der kan sanktioneres. Den kvinde, der gjorde det mod dig, begik dig en uret. Uden tvivl.

Den eneste løsning jeg kan se på det dog, er en form for moralsk oprejsning. Hvis det kan bevises, at en kvinde har snydt en mand, sådan som moderen til dit barn gjorde, burde hun kunne få en anmærkning af en art. En moralsk anmærkning. Det kunne fungere som oprejsning til dig.

Men det er umuligt at give mænd et valg, noget at skulle have sagt i forhold til eksistensen af det barn. Ligesom du ikke kan få ret til at bestemme at hun skal eller ikke skal have en abort, kan du heller ikke vælge, at det levende barn ikke eksisterer. Det er ikke en mulighed at vælge, at et eksisterende menneske ikke eksisterer.

Fraskrivelse af det økonomiske ansvar ændrer ikke på, at barnet eksisterer. Det letter dig økonomisk og du kan føle, at kvinden oplever en form for konsekvens af sin handling. En form for straf for den uret hun begik. Det forstår jeg godt lysten til og jeg synes også, at det ville være rimeligt, at den kvinde oplevede at der var en konsekvens.

Men: det kan ikke lade sig gøre at få det du ønsker.

Du kan ikke forhindre barnet i at blive eksisterende.
Der kan ikke laves en lovgivning som kan forvaltes retfærdigt. En lovgivning, som kun rammer de reelt skyldige og holder andre fri.
En lovgivning, som ikke er til mere skade end gavn.
En lovgivning som er balanceret sådan, at den ikke har et uskyldigt menneske som offer. Du vil gerne have oprejsning og at den skyldige får en konsekvens - men vægter den oprejsning tungere, moralsk set, end de konsekvenser det har for barnet og de konsekvenser, det ville have for kvinder og for samfundet? Det kan jeg ikke finde belæg for. Moralsk afstandtagen til kvinder der snyder mænd på den måde, moderen til dit barn snød dig, må være passende oprejsning, fordi den oprejsning, der kunne findes gennem lovgivning, ville ramme mange uskyldige mennesker, såvel som samfundet generelt og det ville ikke være retfærdigt.


Først.. jeg ønsker ikke at straffe min datters mor -og jeg ønsker ingen oprejsning.
Jeg ønsker at manden får et juridsik valg, kva de muligheder kvinden har idag, og de omstændigheder vi lever under. Det er for mig helt elementært, at mennesket må får agt til at påvirke sin egen skæbne, hvor det er muligt. Jeg mener det i dag burde være muligt.

Jeg taler ikke for,at manden skal kunen dikterer en fysisk abort, men for at kvinden tager det fulde ansvar for gennemførelsen af svangerskabet, når der er ueninghed omkring det imellem parterne. Jeg mener ikke at der er økonomiske, eller fysiske konskekenser ved det valg, der i dag skal dikterer at manden total overhøres. Kvinder har ikke brug for den beskyttelse, efter mit synspunkt. Det havde de engang, men ikke i dag.

Mænd skal have denne form for medbestemmelse, og mulighed for at forme deres egen tilværelse, uden at være underlagt kvindens ønske, ganske som kvinden ikke skal være underlagt, mandens ønske.

Det kan lade sig gøre, det jeg ønsker.

Det kan lade sig gøre at indfører en juridisk abort, op til 9. uge, hvor medicinsk abort er en mulighed. Således at manden har et juridisk valg.
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 12:23

LaScrooge skrev:
thomassneum skrev:
En juridisk abort, vil ikke nødvendigvis lede til en afsluttelse af svangerskabet (er det egentligt ikke en nedern ord?). Men det giver manden et valg for at undsige sig et ansvar, som denne ikke vil have (uanset årsager). Ganske som en kvinde har dette valg. En juridisk abort, kan og skal naturligvis, bare ikke kunne dikterer en fysisk abort, dette valg skal kun tilfalde kvinden. men kvinden må så tage ansvaret for dette valg.
Jeg mener at de medicinske omstændigheder i dag, tilskriver at kvinden idag, har et reelt valg, og derfor bør manden ligeledes have et valg.

Jeg sidestiller ikke konsekvenserne, men ønsker at både mand og kvinde, får muligheden for at kontrollere og bestemme over sig egen fremtid - det vil for mig, helt igennem være retfærdigt.


Okay, her er jeg slet ikke med. Jeg er med i situationer hvor manden er blevet snydt, som du blev det, men ikke i nogen andre. Der er alt for gode muligheder for at forebygge graviditet, så i alle andre tilfælde er manden culpøs, som det kaldes, og derfor ikke kan holdes ansvarsfri. Kun i tilfælde hvor manden reelt ikke er culpøs, kan der i mine øjne være belæg for at undersøge om det kunne lade sig gøre at lave en lov, som tilskrev ham ansvarsfrihed. Og her er det stadig på grænsen af det moralsk forsvarlige, fordi der stadig er det levende barn at forholde sig til. Straffen rammer skævt - den skulle ramme kvinden, men rammer (også) barnet.


Der kommer kun et barn ud af det, hvis kvinden tager det valg. Det valg må hun så også tage ansvaret for.
Som det er i dag, rammer "straffen" skævt. Jeg køber ikke præmissen om at barnet "rammes". Det rammes ikke mere, end alle de andre eksempler, hvor en kvinde, eller en mand er alene forældre. (BArnet vil ikke mere have en far, af at faderen skal betale til det)
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 12:27

LadyFox skrev:At der er en masse regler omkring det at fraskrive sig et eksisterende barn, synes jeg er rimelig relevant i forhold til forslag om yderligere muligheder for at fraskrive sig et eksisterende barn. Der er nok en grund til at man ved bortadoption ikke bare udfylder et stykke papir men at det faktisk er en process man skal igennem - lavet for bedst muligt at beskytte både børn, biologiske forældre og adoptivforældre.

F.eks. at man først kan bortadopterer 3 måneder efter barnets fødsel, synes jeg vidner om at der er grund til at antage at det faktisk sker at forældre fortryder at frasige sig ansvar for barnet når det først er født. Hvilket fint stemmer over ens med hvad jeg oplever hos mange mænd der bliver fædre uden det var planen. Jeg kender selv til flere tilfælde af fædre der igennem hele graviditeten ikke ønskede at blive fædre.. Men så kom barnet, og så ændrede de mening - og jeg har hørt om endnu flere tilfælde af den slags. Så jeg synes ikke at det er helt uden relevans, at diskuterer om der er interesse i at prøve at beskytte de involverede fra at forhaste sig.


Det er ikke relevant ift. at have et juridisk valg - kvindens valg om evt. at gennemfører svangerskabet alene, er naturligvis en mulig konsekvens. Men det er så et aktivt valg fra kvindens side, et valg som hun ikke skal fratages, men et valg hun må tage konsekvensen af.
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 12:29

Liseletpåtå skrev:
thomassneum skrev:
Og jeg er "I".

Jeg kan desværre ikke debatterer emnet med dig mere.
Jeg respekterer at det ligger dig stæekt på sinde, men det gør det altså også for mig. Jeg gider ikke prædikeres holdninger, jeg ikke har.

- Beklager!

(De fleste valg vi tager er "egoistiske", selv når vi køber en snegel i bageren, desværre tror jeg du lægger mere til ordet, end jeg gider tage på mig.)


Mener du slet ikke forebyggelse burde være en del af debatten? For det gør jeg, jeg syntes slet ikke, mænd har gode nok muligheder for at beskytte sig selv, mod overhovedet at komme i en situation med en uønsket graviditet. Og det er der kampen og debatten burde være, om forebyggelse, ikke behandling.


Nej.. debatten omhander juridisk abort, ikke prævention.
Ingen er vist uenige i at beskyttelse er begges ansvar.
0
Med bov skal man mad lave, men...
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2561

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf LaScrooge » 5. feb 2016, 12:31

thomassneum skrev:Der kommer kun et barn ud af det, hvis kvinden tager det valg. Det valg må hun så også tage ansvaret for.
Som det er i dag, rammer "straffen" skævt. Jeg køber ikke præmissen om at barnet "rammes". Det rammes ikke mere, end alle de andre eksempler, hvor en kvinde, eller en mand er alene forældre. (BArnet vil ikke mere have en far, af at faderen skal betale til det)


Nej, der kommer ikke kun et barn ud af det, hvis kvinden vælger at beholde det, for kvinder kan ikke befrugte sig selv.
Der kommer et barn ud af det, hvis en kvinde er blevet befrugtet med en mands sæd.
Når manden har valgt at deltage i den aktivitet der leder til at kvinden kan blive befrugtet, på en måde, så hun rent faktisk kan blive befrugtet, så må han tage ansvaret for det. Sådan kan man jo - med samme struktur - vende argumentet og frembringe nøjagtig den samme påstand, med samme belæg. Valg = konsekvenser.

Jeg er ked af, at du ikke kan se de konsekvenser der kan være af en lovgivning, hvor en mand til enhver tid, indenfor de første X-antal uger af svangerskabet, kan fraskrive sig ansvaret totalt. Det ærgrer mig, at du fx ikke kan se hvordan det kan bruges som pressionsmiddel i parforhold. Eller hvordan det vil gøre de indledende X-antal uger af graviditeten usikre for alle gravide kvinder. Eller hvordan det er uretfærdigt, at man kan bryde et løfte helt gratis, selvom det slynger andres liv ud i utryghed og kaos. Som det fx ville være, hvis manden trak sig fra en aftalt graviditet. Eller nogle af de utallige andre "bløde" konsekvenser det ville have, hvoraf vi allerede har været omkring en del.
2
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 919
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 773

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf thomassneum » 5. feb 2016, 12:36

godtnavn skrev:
thomassneum skrev:
Jeg føler med dig, men.. om noget så negligerer du konsekvenserne (psykisk) for manden fuldstændigt.
Det lyder til en ordentlig omgang du har været igennem (går igennem), sådan er det heldigvis ikke altid.

Jeg vil gerne pointerer, at jeg ikke ønsker at negligerer de mulige konsekvenser ved en abort, og jeg er ked af, hvis det opfattes sådan.
Når jeg advokerer for det som jeg opfatter, som en større ligestilling, end det vi har i dag. Så er det fordi jeg selv har været igennem, det som jeg vil kalde en altoverskygegnde uretfærdighed, og gennemlevet en følelse af afmagt og fornederelse. Jeg som individ, talte overhoed ikke, det på trods af, at det var mit liv og min fremtid der var i spil.

Jeg vil, til jeg segner, kæmpe for at dette rettes.. jeg negligerer ingen omstændighed, eller nogen parter i denne sag.


Psykisk er det altså nemmere at sige "jeg vil ikke betale penge til barnet" end at sige "barnet skal aldrig fødes". Altså mener jeg mændenes valg psykisk er langt nemmere. En mand der får en juridisk abort ville ikke have set et lille barn ligge og sprælle på en scanning og besluttet at det liv skulle fjernes. Fysisk er mændenes valg jo meget nemt, der sker intet fysisk med dem ved at vælge en juridisk abort. Og økonomisk er mændene igen vinderne, de får ingen udgifter ved at vælge juridisk abort.

Så mændene kan ende ud med lidt psykiske mén efter en juridisk abort, en kvinde vil ved en abort have risiko for både fysisk, psykisk og økonomiske mén.


Jeg er enig i at konsekvensen ved en juridisk abort, om alt andet, vil være større for kvinden. Jeg mener samtidig, at den ansvarsforskubbelse der sker, vil være mere udlignende ift. rettigheder, kønnet imellem. Manden har INGEN rettigheder idag, hvilket er en absolut skævvridning, og under ingen omstændigheder retfærdigt kva hvordan vores samfund er indrettet i dag, og konsekvenserne af en deling af valget, ikke er uoverskuelige. (igen, ikke ment som at negligerer konsekvenserne).
0
Med bov skal man mad lave, men...
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2561

Re: Skal manden have ret til at fraskrive sig al ansvar for barnet indtil abortgrænsen?

Indlægaf LaScrooge » 5. feb 2016, 12:36

thomassneum skrev:
Det er ikke relevant ift. at have et juridisk valg - kvindens valg om evt. at gennemfører svangerskabet alene, er naturligvis en mulig konsekvens. Men det er så et aktivt valg fra kvindens side, et valg som hun ikke skal fratages, men et valg hun må tage konsekvensen af.


Hvad hvis manden aktivt vælger at have sex med det formål at skulle have et barn med kvinden - skal han så ikke tage ansvar for det valg? Som du beskriver det, skal der ikke nødvendigvis være nogle konsekvenser af mandens valg overhovedet. Han kan ikke tillægges ansvar, men til enhver tid unddrage sig det? Om han skal mærke konsekvenserne af sine valg, skal altid være op til ham selv?
0

Tilbage til "Forhold og sex"