Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
HerErJeg
Indlæg: 403
Tilmeldt: 5. jan 2016, 07:51
Kort karma: 13
Likede indlæg: 236

Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf HerErJeg » 27. mar 2016, 08:44

Vi har været en uge i sommerhus. Vi er allesammen familierelaterede, så alle kender hinanden.
Alligevel kan en uges tid sammen få nogle lidt ukendte sider frem.
Der var især en person, som bare slet ikke bidrager med noget. Nu tænker jeg overvejende praktiske gøremål, såsom oprydning, madlavning mv, hvor der bare slet ikke bliver taget del eller vist interesse for det. Der går jo nogle dage inden det for alvor bliver tydeligt, og en begyndende irritation knurrer lidt i maven. Jeg valgte at holde kæft med det, for når der alligevel er gået så lang tid, så tror jeg også bare at det vil lyde som en kritik, hvilket måske ikke er godt for stemningen resten af tiden.

Vi er jo for søren voksne mennesker på 40 år +/-, burde det ikke falde naturligt at man melder sig på banen i en eller anden grad? Jeg har jo heller ikke lyst til at lege politimand og tælle på fingerene hvad der er sket eller ej, til sidst bliver det bare så utroligt tydeligt at indsatsen har været næsten nul.
Personen har også været hos os flere gange med en overnatning eller to, og ved eftertanke, så kan jeg da godt se mønstret gentage sig. Ren opvartning fra start til slut.
Skal det virkeligt være nødvendigt at fremsætte ønsker, "kan du ikke sørge for...", er jeg helt galt på den, når jeg håber at det bare kommer af sig selv med mellemrum? Personen bor jo iøvrigt alene og er jo vant til at klare sig selv, så det er jo ikke evner der mangler i den retning.
0
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5739
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 772
Likede indlæg: 10275

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf DetSorteCirkus » 27. mar 2016, 08:52

Det burde komme af sig selv, men når det aldrig gør, er det omvendt formålsløst at håbe på, at det en dag vil ske.

Jeg vil desuden mene, at man godt kan opfordre til, at personen giver en hånd, uden at det behøver ødelægge stemningen.
Senest rettet af DetSorteCirkus 27. mar 2016, 08:53, rettet i alt 1 gang.
19
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
BlueBunny
Indlæg: 478
Tilmeldt: 17. aug 2015, 16:54
Kort karma: 40
Likede indlæg: 750

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf BlueBunny » 27. mar 2016, 08:52

Der kan være forskellige vaner og forventninger. Min onkel på 75 bor alene og kan jo fint alt selv, men jeg ville ikke forvente at han hjalp til på samme måde som eks. min bror på 42.

Igen kommer det an på hvilke rammer der er for samværet. Hvor mange der deltager. Længden osv.

Hvis i skulle være en uge under samme tag ville jeg bede den anden person hjælpe til. Det ville også undre mig at det ikke bare kom naturligt. Og jeg ville nok finde det lidt upassende/akavet at skulle nævne det.
1
Brugeravatar
Myresluger
Indlæg: 299
Tilmeldt: 25. dec 2015, 22:04
Kort karma: 13
Likede indlæg: 330

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Myresluger » 27. mar 2016, 09:00

Nu kender jeg jo hverken dig eller den initiativløse.. Men jeg har for år tilbage været i en uge i sommerhus med et vennepar og det havde nær kostet et venskab. Og når jeg læser din beskrivelse tænker jeg om de så sådan på os.

Vi følte os fuldstændig kørt over - alt foregik i venneparrets tempo og når vi gjorde noget blandede de sig hele tiden - f.eks i forhold til hvordan vi lavede mad (vi havde delt op så de havde ansvar for madlavningen nogle dage vi nogle andre), de bestemte hvornår vi skulle spise, hvornår vi skulle køre når vi tog på tur. Det var ualmindelig irriterende og stressende.

Så jeg tænker at selvfølgelig kan man forvente initiativ - men måske bør man også overveje om man selv giver plads til initiativet. Måske skyldes det at i har forskellige forventninger til hvad der skal foregå og hvornår? Mit eneste råd er at tale om det - uden anklage - måske føler personen ikke der er plads til indsatse fra ham/hende eller at det der gøres ikke er godt nok (eller at i andre ikke synes det). Der kan være mange grunde, men når jeg besøger folk hvor alt skal gøres 200% på deres måde deltager jeg heller ikke særlig meget.

Der er selfølgelig også muligheden for at personen er en doven rad!
22
Brugeravatar
vibbsen
Indlæg: 1201
Tilmeldt: 17. sep 2015, 17:26
Kort karma: 298
Likede indlæg: 3015

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf vibbsen » 27. mar 2016, 09:11

Nøh, man burde sagtens kunne forvente et selvstændigt initiativ fra et voksent menneske i det beskrevne scenarie.

Men det sker jo så åbenbart ikke. Og så må du jo åbne munden og sige noget. For det kan da godt være at vedkommende Burde tage initiativ selv. Men virkeligheden er jo så åbenbart en anden. Og her vil jeg anbefale dig at du forholder dig til den. Istedet for at hænge fast i "burde". Især hvis du går og bliver sur og irriteret over det. Personligt gad jeg da ikke gå og blive mavesur fordi mine forventninger ikke bliver indfriet automatisk....Så hellere sige noget.
3
JEG TÆLLER TIL 3...OG JEG TÆLLER ENNNNN...OG JEG TÆLLER TOOOOO
HerErJeg
Indlæg: 403
Tilmeldt: 5. jan 2016, 07:51
Kort karma: 13
Likede indlæg: 236

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf HerErJeg » 27. mar 2016, 09:12

Myresluger skrev:Nu kender jeg jo hverken dig eller den initiativløse.. Men jeg har for år tilbage været i en uge i sommerhus med et vennepar og det havde nær kostet et venskab. Og når jeg læser din beskrivelse tænker jeg om de så sådan på os.

Vi følte os fuldstændig kørt over - alt foregik i venneparrets tempo og når vi gjorde noget blandede de sig hele tiden - f.eks i forhold til hvordan vi lavede mad (vi havde delt op så de havde ansvar for madlavningen nogle dage vi nogle andre), de bestemte hvornår vi skulle spise, hvornår vi skulle køre når vi tog på tur. Det var ualmindelig irriterende og stressende.

Så jeg tænker at selvfølgelig kan man forvente initiativ - men måske bør man også overveje om man selv giver plads til initiativet. Måske skyldes det at i har forskellige forventninger til hvad der skal foregå og hvornår? Mit eneste råd er at tale om det - uden anklage - måske føler personen ikke der er plads til indsatse fra ham/hende eller at det der gøres ikke er godt nok (eller at i andre ikke synes det). Der kan være mange grunde, men når jeg besøger folk hvor alt skal gøres 200% på deres måde deltager jeg heller ikke særlig meget.

Der er selfølgelig også muligheden for at personen er en doven rad!


Tempoet har ikke været hæsblæsende, langt fra. Der har været et enkelt barm med, så det har ikke været det vilde. Typisk har vi skullet gøre/se 1 ting om dagen. Vi har typisk købt ind sammen i forbindelse med dagens lille udflugt, så det har ikke være vild kogekunst, menuen har været en slags bedste kompromis.
Jeg har gerne selv villet opleve lidt mere, jeg har følt mig lidt låst i sommerhuset, men manglen på egen bil eller mulighed for at komme rundt, har gjort tiden lidt lang. Jeg føler så jeg har været alene med denne trang om lige at køre en times tid eller to, så den har jeg måttet "æde".
0
Brugeravatar
vibbsen
Indlæg: 1201
Tilmeldt: 17. sep 2015, 17:26
Kort karma: 298
Likede indlæg: 3015

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf vibbsen » 27. mar 2016, 09:22

Myresluger skrev:Nu kender jeg jo hverken dig eller den initiativløse.. Men jeg har for år tilbage været i en uge i sommerhus med et vennepar og det havde nær kostet et venskab. Og når jeg læser din beskrivelse tænker jeg om de så sådan på os.

Vi følte os fuldstændig kørt over - alt foregik i venneparrets tempo og når vi gjorde noget blandede de sig hele tiden - f.eks i forhold til hvordan vi lavede mad (vi havde delt op så de havde ansvar for madlavningen nogle dage vi nogle andre), de bestemte hvornår vi skulle spise, hvornår vi skulle køre når vi tog på tur. Det var ualmindelig irriterende og stressende.

Så jeg tænker at selvfølgelig kan man forvente initiativ - men måske bør man også overveje om man selv giver plads til initiativet. Måske skyldes det at i har forskellige forventninger til hvad der skal foregå og hvornår? Mit eneste råd er at tale om det - uden anklage - måske føler personen ikke der er plads til indsatse fra ham/hende eller at det der gøres ikke er godt nok (eller at i andre ikke synes det). Der kan være mange grunde, men når jeg besøger folk hvor alt skal gøres 200% på deres måde deltager jeg heller ikke særlig meget.

Der er selfølgelig også muligheden for at personen er en doven rad!


Sådan nogen bekendte har vi også. Det hele skal arrangeres, koordineres, styres og udføres på en bestemt måde. Hun går totalt commando.

Det gider jeg ikke stille op til. Og jeg har ingen problemer med at sætte mig ned og lave ingenting mens hun kommanderer rundt med de andre.

Når folk er gæster hos os, så forventer jeg faktisk ikke selv at de deltager i de praktiske gøremål. Også selvom jeg faktisk selv foretrækker at hjælpe til når jeg er ud.... Det er naturligvis skønt hvis de gider dække bord, lave salat eller hjælpe med at rydde af. Men hvis de IKKE gør det, så er det også helt fint med mig. Det er også helt OK hvis de bare lader sig varte op.
2
JEG TÆLLER TIL 3...OG JEG TÆLLER ENNNNN...OG JEG TÆLLER TOOOOO
Brugeravatar
Myresluger
Indlæg: 299
Tilmeldt: 25. dec 2015, 22:04
Kort karma: 13
Likede indlæg: 330

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Myresluger » 27. mar 2016, 09:22

Tempoet har ikke været hæsblæsende, langt fra. Der har været et enkelt barm med, så det har ikke været det vilde. Typisk har vi skullet gøre/se 1 ting om dagen. Vi har typisk købt ind sammen i forbindelse med dagens lille udflugt, så det har ikke være vild kogekunst, menuen har været en slags bedste kompromis.
Jeg har gerne selv villet opleve lidt mere, jeg har følt mig lidt låst i sommerhuset, men manglen på egen bil eller mulighed for at komme rundt, har gjort tiden lidt lang. Jeg føler så jeg har været alene med denne trang om lige at køre en times tid eller to, så den har jeg måttet "æde".[/quote]

Det er jo altid svært at bedømme ude fra. Men det jeg oplevede var nok til dels en manglende forventningsafstemning - og det tror jeg mange af os ikke gør. Jeg tænker noget så enkelt som hvad tid spiser vi. Hvis det ene hold har en forventning om at vi spiser kl 18 og den initiativløse er vant til at spise kl 20 og derfor hverken er sulten eller selv begyndt at tænke hen imod at nu skal vi da igang med at lave mad - kommer han/hun til at se ud som om de ikke gider deltage, men måske sidder personen og tænker skal vi allerede i gang med maden nu?!?

Så det jeg prøver at sige er, at i er nødt til at tale sammen - for måske er personen lige så frustreret - men over noget andet.
8
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1504
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 611
Likede indlæg: 5033

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Aima » 27. mar 2016, 11:26

vibbsen skrev:Sådan nogen bekendte har vi også. Det hele skal arrangeres, koordineres, styres og udføres på en bestemt måde. Hun går totalt commando


Friskt nok! :lol:



Min oplevelse er, at man ikke nødvendigvis kan forvente den slags initiativ hvad angår oprydning mm. Heller ikke fra voksne, og det er faktisk også kommet ret meget bag på mig, for for mit vedkommende har det også altid været helt naturligt at hjælpe til, eller alternativt tilbyde at hjælpe til. Det føles simpethen forkert bare at sidde og glo, mens andre tager ud af bordet og den slags.

Jeg tror ikke nødvendigvis det altid handler om ligegyldighed eller dovenskab, jeg tror mindst lige så ofte det handler om manglende betænksomhed og at det simpelthen ikke falder folk ind at gøre noget, medmindre de bliver direkte bedt om det, så til en anden gang tror jeg bare, du skal prøve at nævne for vedkommende, om han/hun ikke gider stå for borddækning eller giver en hånd med madlavningen eller hvad nu. Jeg tror, du får mere ud af det, end en decideret konfrontation hvor du påpeger at vedkommende generelt ikke laver en skid eller sådan noget.
2
I'll stick with hell no's and headphones...
Karkluden
Indlæg: 1704
Tilmeldt: 14. aug 2015, 15:30
Kort karma: 247
Geografisk sted: Aarhus
Likede indlæg: 2394

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Karkluden » 27. mar 2016, 11:33

Aima skrev:
vibbsen skrev:Sådan nogen bekendte har vi også. Det hele skal arrangeres, koordineres, styres og udføres på en bestemt måde. Hun går totalt commando


Friskt nok! :lol:



Min oplevelse er, at man ikke nødvendigvis kan forvente den slags initiativ hvad angår oprydning mm. Heller ikke fra voksne, og det er faktisk også kommet ret meget bag på mig, for for mit vedkommende har det også altid været helt naturligt at hjælpe til, eller alternativt tilbyde at hjælpe til. Det føles simpethen forkert bare at sidde og glo, mens andre tager ud af bordet og den slags.

Jeg tror ikke nødvendigvis det altid handler om ligegyldighed eller dovenskab, jeg tror mindst lige så ofte det handler om manglende betænksomhed og at det simpelthen ikke falder folk ind at gøre noget, medmindre de bliver direkte bedt om det, så til en anden gang tror jeg bare, du skal prøve at nævne for vedkommende, om han/hun ikke gider stå for borddækning eller giver en hånd med madlavningen eller hvad nu. Jeg tror, du får mere ud af det, end en decideret konfrontation hvor du påpeger at vedkommende generelt ikke laver en skid eller sådan noget.


Enig i det hele. Og så er det gået op for mig, at nogen mennesker ikke er opdraget til dét, men det modsatte. F.eks. har jeg måtte lære min kæreste, at i min familie tilbyder man selv at give en hånd - eller man gør det bare. Og vi kører "it takes a village"-princippet ift. næsten alt. I hans familie anses det som mest høfligt og det korrekte at sidde stille og slappe af og tale sammen indtil værtinden (!) beder om direkte hjælp, og så gør man dét, og sætter sig ned igen. Min svigermor kan blive direkte småsur, hvis man gør noget af sig selv. Og så forstår jeg jo godt, han ikke tog initiativ i starten - for han havde jo lært noget helt andet.
Så når vi er med min familie og fælles venner, så tilbyder vi selv, gør bare ting (hvis vi ved folk er til det) osv, og når vi er hos svigerfamilien venter vi på besked. Herhjemme kører vi en stil a'la min familie, men dog med lidt mere afslapning. I min familie tror de de dør, hvis de sidder ned mere end 3 minutter ad gangen :lol:
2
Some days I amaze myself. Other days I put the laundry in the oven.
Brugeravatar
Lurende Peber
Indlæg: 1044
Tilmeldt: 17. aug 2015, 16:28
Kort karma: 216
Geografisk sted: Langt ude
Likede indlæg: 1990

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Lurende Peber » 27. mar 2016, 11:35

Jeg har også en i nærmeste familie, som velvilligt laver, hvad h*n bliver bedt om. Men intet selvstændigt initiativ i arbejdsretning. Vedkommende er også enlig og oppe i årene. :gruble:
0
Registreret Gammel Gris :genert:
Brugeravatar
Sophies-mor
Indlæg: 1601
Tilmeldt: 16. okt 2015, 12:30
Kort karma: 200
Likede indlæg: 1344

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Sophies-mor » 27. mar 2016, 11:39

Jeg er opdraget med som minimum at spørge.

Men efter +20 år med min fars kæreste eller hvad man nu skal kalde hende, så må jeg indrømme, at når hun er der... så samler jeg allerhøjst tallerkener sammen i bunke - og faktisk helst ikke - for hvis jeg samler dem, så skulle de ikke have været samlet. Og hvis jeg ikke samler dem, så skulle de have været samlet :stoned:
Hos mine svigerforældre havner jeg altid dér (ved spisebordet) hvor jeg ikke KAN komme ud ved større middage, så der rækker jeg over til dem, der kan komme derfra :D
Hos min moster - der bærer jeg glad og fro i køkkenet, hjælper med opvasken, hvis hun vil have det osv.

Så, som udgangspunkt - så spørger jeg altid.
MEN: når jeg er på ferie med andre - der vil jeg primært have afklaret forventninger til hvem gør hvad og hvorfor INDEN ferien starter. Jeg er typen, der nogle gange lader opvasken stå og SÅ giver jeg den også en skalle og får det væk. Men hvis folk bliver mugne over, at jeg ikke har taget den - så bliver jeg E-5 år gammel, og super trodsig. Gør det selv, vi har ferie!
3
Billede SÅ kom bananen!

:sur: Hævnrødbede :-D
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1504
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 611
Likede indlæg: 5033

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Aima » 27. mar 2016, 11:57

Karkluden skrev:
Aima skrev:
vibbsen skrev:Sådan nogen bekendte har vi også. Det hele skal arrangeres, koordineres, styres og udføres på en bestemt måde. Hun går totalt commando


Friskt nok! :lol:



Min oplevelse er, at man ikke nødvendigvis kan forvente den slags initiativ hvad angår oprydning mm. Heller ikke fra voksne, og det er faktisk også kommet ret meget bag på mig, for for mit vedkommende har det også altid været helt naturligt at hjælpe til, eller alternativt tilbyde at hjælpe til. Det føles simpethen forkert bare at sidde og glo, mens andre tager ud af bordet og den slags.

Jeg tror ikke nødvendigvis det altid handler om ligegyldighed eller dovenskab, jeg tror mindst lige så ofte det handler om manglende betænksomhed og at det simpelthen ikke falder folk ind at gøre noget, medmindre de bliver direkte bedt om det, så til en anden gang tror jeg bare, du skal prøve at nævne for vedkommende, om han/hun ikke gider stå for borddækning eller giver en hånd med madlavningen eller hvad nu. Jeg tror, du får mere ud af det, end en decideret konfrontation hvor du påpeger at vedkommende generelt ikke laver en skid eller sådan noget.


Enig i det hele. Og så er det gået op for mig, at nogen mennesker ikke er opdraget til dét, men det modsatte. F.eks. har jeg måtte lære min kæreste, at i min familie tilbyder man selv at give en hånd - eller man gør det bare. Og vi kører "it takes a village"-princippet ift. næsten alt. I hans familie anses det som mest høfligt og det korrekte at sidde stille og slappe af og tale sammen indtil værtinden (!) beder om direkte hjælp, og så gør man dét, og sætter sig ned igen. Min svigermor kan blive direkte småsur, hvis man gør noget af sig selv. Og så forstår jeg jo godt, han ikke tog initiativ i starten - for han havde jo lært noget helt andet.
Så når vi er med min familie og fælles venner, så tilbyder vi selv, gør bare ting (hvis vi ved folk er til det) osv, og når vi er hos svigerfamilien venter vi på besked. Herhjemme kører vi en stil a'la min familie, men dog med lidt mere afslapning. I min familie tror de de dør, hvis de sidder ned mere end 3 minutter ad gangen :lol:


Når jeg har gæster til middag, foretrækker jeg faktisk at gøre tingene selv, jeg bryder mig ikke om, når alle mulige kommer væltende ud i køkkenet med tallerkner og fade og roder det hele til, men jeg sætter pris på den gode intention. På en fælles sommerhustur, ville jeg dog klart foretrække at alle helt naturligt tog en del af læsset, men som sagt tror jeg bare ikke, det føles lige naturligt for alle.

Jeg har i hvert fald tænkt en del over det i forbindelse med min forretning. Jeg har haft en del unge mennrsker igennem i løbet af de seneste seks år, og i starten antog jeg sådan lidt naivt, at det der var logisk og naturligt for mig hvad angår praktisk stuff og at tage del i oprydning og rengøring, også var det for alle andre. Det var så bare overhovedet ikke tilfældet. I starten havde vi blot et punkt på listen der hed "Baren ryddes og rengøres", i dag er det kun en overskrift, som så har fået omkring 15 underpunkter, fordi det åbenbart ikke er logik for alle, hvordan man gør dét, og det er altså virkelig helt udpenslet med punkter som "frugt, kapsler, sugerør og andet skrald samles op fra gulvet og smides ud" og "beskidte klude og viskestykker samles sammen og smides i vasketøjskurv".

Derudover så er der dem der lissom bare går i gang og knokler med oprydningen, er fokuserede og knokler på i de 15-20 minutter det tager, og SÅ sætter de sig ned og holder fri, og så er der dem der lissom bare dalrer lidt, liiige skal tjekke telefon/hvile fødderne/ryge tre hiv af en cigaret og helt generelt bare er bedre til at være en slags tilskuer, mens deres kollegaer tager slæbet. Den første type får bare fred til at gøre deres ting, den anden type skal jeg, uanset hvor ofte det her er nævnt både af mig, kollegaer og på personalemøder, være over konstant. De skal simpelthen sættes igang med hver eneste lille ting.

Jeg har brugt oceaner af energi på at lade mig irritere og frustrere over det, men med tiden har jeg nok bare erfaret at folk virkelig bare er forskellige på det punkt og at det dels ikke er mit job at opdrage på voksne mennesker og dels ikke kan svare sig, fordi det alligevel nærmest er umuligt.
3
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
Wizzze
Indlæg: 6089
Tilmeldt: 11. aug 2015, 13:16
Kort karma: 1158
Likede indlæg: 6812

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf Wizzze » 27. mar 2016, 12:01

Nogle mennesker er bare naturlige hyrder og andre er naturlige får, ledere og dem der skal ledes. Jeg har mødt mange mennesker over årene som fint kan ting, de skal bare sættes i gang og fortælles hvad de skal lave, ellers så sker der bare intet. Nogen mennesker har bare ikke noget naturligt initiativ, eller kan tænke så langt, at der nok skal tallerkener og bestik på bordet før man kan spise...
4
Do as I say! :whip:
HerErJeg
Indlæg: 403
Tilmeldt: 5. jan 2016, 07:51
Kort karma: 13
Likede indlæg: 236

Re: Er det forkert at forvente selvstændigt initiativ?

Indlægaf HerErJeg » 27. mar 2016, 14:47

Nu var vi kun 4 voksne, så det bliver jo nok også ekstra tydeligt hvis samarbejdsevnen ikke er i top. Men i og med at vi alle sammen er familierelaterede, så tror jeg ikke at nogen har tænkt det nødvendigt at afstemme forventninger.
Men tit er det tavsheden der taler højest, for stået på den måde, at hvis nogen spørger om hvad vi skal lave i dag, eller spise til aften, så er der bare ikke nogen som tør tage springet og melde klart ud.
Nu boede vi tæt på en lille malerisk by ved kysten med tonsvis af skæve huse og brosten i gågaden og hyggelig stemning. Vi kom aldrig derind, selv om vi boede "næsten" lige ved siden af. Jeg luftede tanken om ikke vi kunne komme i gågaden efter et museumsbesøg, men vi kom ikke længere end til Føtex. Det kan undre mig, at sådan en ønske eller lyst til det ikke kommer naturligt når vi bor der, men det var ikke tilfældet.
0

Tilbage til "Livets forhold"