Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:14

Sangius skrev:
Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.


De baserer stadig deres udtalelser på empirisk lægevidenskab og konkrete undersøgelser. Det er noget anderledes, end at vurdere tingene ud fra sund fornuft.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:16

D.itsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?


Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.

At være ude af stand til at sige fra og at være bevidstløs er ikke det samme, så jeg kan ikke gennemskue hvad det er du vil sige. Er der nogen der har et link til hvad der rent faktisk er fremlagt og konkluderet i den retssal?


Der er linket tidligere i tråden til både hvad retsmedicineren hhv. dommeren nåede frem til.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
D.itsen
Indlæg: 1376
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 268
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 2895

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf D.itsen » 23. apr 2016, 11:18

Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:Mon ikke nærmere retten har fundet, at det ikke lægefagligt kan bevises, at hun ikke var ved bevidstheden?


Nej. Der er forskel på et retsmedicinsk bevis og et juridisk bevis. Retsmedicineren måler sig frem til objektive data, som kan efterprøves af andre, som så vil opnå samme resultat. I jura er det dommerne der bestemmer hvor meget vægt de vil tillægge de fremlagte beviser. Hvis det er ord mod ord, kan de godt vælge at tro på den ene forklaring, men ikke modpartens forklaring, og herefter er det bevist at sådan og sådan.. En anden dommer ville måske ikke nå frem til samme resultat, men tro på modparten i stedet.

Pigens påstand i retten var, at hun var ude af evne til at sige fra pga. hendes kombination af manglende insulin og fuldskab. Retsmedicineren nåede frem til at hun ikke kunne være bevidstløs. Derfor kan hun minimum sige fra. Hun påstod ikke at hun var lammet af frygt, så derfor er det udelukkende et spørgsmål om promillen forhindrer hende i at sige fra.

At være ude af stand til at sige fra og at være bevidstløs er ikke det samme, så jeg kan ikke gennemskue hvad det er du vil sige. Er der nogen der har et link til hvad der rent faktisk er fremlagt og konkluderet i den retssal?


Der er linket tidligere i tråden til både hvad retsmedicineren hhv. dommeren nåede frem til.


Hvor som ikke er en avis' dårlige gengivelse?
0
UH UH UH UH KORT :love:
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 185
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 8
Likede indlæg: 179

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 23. apr 2016, 11:18

Jeg synes det er mest skræmmende, hvor mange der helt ukritisk accepterer en historie, der har massive forklaringsproblemer (eller er spidsvinklet om man vil). Fakta overlever som bekendt sjældent mødet med en journalist, men her er det da gået mere galt end det plejer.

Der er alt for få detaljer til at danne sig en rimelig holdning til situationen, og de detaljer der er, giver ikke meget mening. Så vidt jeg ved, så bliver man ikke bevidsthedspåvirket af insulinmangel (også kaldet højt blodsukker for dem, der ikke taler i overskrifter) og det forstærker heller ikke virkningen af alkohol. Derfor virker det som en ret irrelevant oplysning. Måske havde hun også eksem og/eller ondt i knæet, men det lyder ikke nær så dramatisk.

På trods af, at hun efter eget udsagn ikke kunne modsætte sig, så lykkes det ifølge artiklen søsteren at få hende på benene efterfølgende, selvom hun måtte "kæmpe" for det. Hvad denne kamp bestod af, oplyses ikke, men der er nok ikke nogen grund til at tro, at søsteren var i stand til at påvirke hendes alkoholpromille.

Hvis man i forvejen har en fast opfattelse af mænd som krænkere og kvinder som ofre, så giver det naturligvis mening bare at æde historien råt, men måske bliver der engang plads til en lidt mere nuanceret debat.
Senest rettet af Ubiquitous 23. apr 2016, 11:32, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 8043
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1933
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 18799

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf kidkomb » 23. apr 2016, 11:19

Advocatus-Diaboli skrev:
kidkomb skrev:Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?


Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

Deri har du helt ret. Hvis det er sådan fat vil jeg være enddog meget overrasket.
Men jeg er jo heller ikke inde i miljøet og det påvirker selvfølgelig også min holdning, at jeg ikke er til gruppesex, sex på jorden eller i det hele taget sex i det fri.
0
Walk tall and cry with dignity.
Lord Bendtner og Kong Christian :sol:
Brugeravatar
Sangius
Indlæg: 3808
Tilmeldt: 30. jan 2016, 19:49
Kort karma: 343
Likede indlæg: 7747

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Sangius » 23. apr 2016, 11:19

Advocatus-Diaboli skrev:
Sangius skrev:
Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.


De baserer stadig deres udtalelser på empirisk lægevidenskab og konkrete undersøgelser. Det er noget anderledes, end at vurdere tingene ud fra sund fornuft.


Sandt. Men det er ikke den absolutte sandhed, og man kan ikke regne med, at samtlige læger vil komme frem til samme resultat.
1
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1819
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 797
Likede indlæg: 7349

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Aima » 23. apr 2016, 11:21

Angelina skrev:
avdotja skrev:
Angelina skrev:
Aima skrev:Jeg kan i øvrigt ikke finde ud af, hvorfor den aktuelle sag udløser så megen debat. Ikke at det ikke, i mine øjne, er absolut velkomment, det er bare langt fra første gang, det ikke har været muligt at løfte bevisbyrden i den type sag.

http://mobil.dr.dk/smartphone/#artikel/ ... evoldtaegt

http://ekstrabladet.dk/112/article4906119.ece


Det tror jeg helt sikkert skyldes at alle overskrifter har insisteret på hun var bevidstløs - og så er vi jo alle enige om at det er helt forkert ... og så blev det til "frifundet for voldtægt af bevidstløs kvinde" - og det er vi jo også alle sammen enige om er forkasteligt... jeg var også helt i det røde felt, da jeg så overskrifterne, men da jeg så læste at hun rent faktisk IKKE var bevidstløs - så synes jeg sagen er noget helt andet.

Det tror jeg ikke. For mig - og mange andre - er det ikke afgørende om hun var bevidstløs eller ej. Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.


Vi er også mange der mener at man selv har et ansvar at sige til og fra -hvad man har lyst og ikke lyst til - i stedet for at lade det være op til modparten at tankelæse


Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd. Jeg synes faktisk at det pågældende, konkrete scenarie er lige præcist sådan et, hvor vi allesammen med relativ stor chance ville ramme plet, hvis vi skulle prøve at gætte os frem til om det var noget der virkede appellerende i en gennemsnitlig 17-årigs tanker. Og ja, jeg er klar over, at nogen nok sikkert kender en, der har hørt en historie om Susanne fra 2.Z der i 2003 suttede pik på to fyre i et busskur, men mit bud er, at Susanne så ikke er særlig repræsentativ for unge, 17-årige pigers lyster, og når nu vi altid skal sørge for at se tingene i et realistisk perspektiv, kunne vi måske også gøre det her, fremfor at modargumentere med undtagelsesvise historier og anden anekdotisk evidens, der alligevel ikke nuancerer en tøddel, fordi det på ingen måde er oplagt at tro det også kunne gøre sig gældende i de aktuelle sager.
13
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:22

D.itsen skrev:For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt


Og for at citere mig selv: Både accept og afvisning kan ske stiltiende. Der er ingen krav om at det skal mundtligt eller skriftligt. Hvis der er krav om et klart ja, hvordan vil du så bevise det - og hvem skal bevise det - forsvareren eller anklageren?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 185
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 8
Likede indlæg: 179

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 23. apr 2016, 11:22

D.itsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
kidkomb skrev:Der er lige et spørgsmål, der trænger sig på, findes der nogen piger på 16-17 år, der frivilligt ville sige ja til at lade sig knalde af 3 fyre på jorden bag en busk? Really?
Hvor mange voksne kvinder findes der, der ville sige ja til den konstellation, sådan for real?


Prøv at spørg dig lidt for i BDSM-miljøet.. Du vil nok blive overrasket. Derudover er der mange unge mennesker, der bruger sex som en slags middel for at opnå prestige, gaver, osv..

pisse stiv under en fest i en busk.... jeg tror ikke mange fra BDSM miljøet synes det er fjong.



Den kan jeg slå. Jeg har arbejdet i en ungdomsklub en gang. Vi havde en del problemer med druk og hor på den nærliggende kirkegård. Pissestiv under en fest bag en gravsten havde bestemt forekommet - men jeg ved selvfølgelig ikke om det var voldtægt.
0
Brugeravatar
Kattefjæs
Indlæg: 1103
Tilmeldt: 29. aug 2015, 15:06
Kort karma: 161
Geografisk sted: London
Likede indlæg: 2346

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Kattefjæs » 23. apr 2016, 11:24

Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt


Og for at citere mig selv: Både accept og afvisning kan ske stiltiende. Der er ingen krav om at det skal mundtligt eller skriftligt. Hvis der er krav om et klart ja, hvordan vil du så bevise det - og hvem skal bevise det - forsvareren eller anklageren?



Man kan stille præcis det samme spørgsmål om et klart nej.
1
D.itsen
Indlæg: 1376
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 268
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 2895

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf D.itsen » 23. apr 2016, 11:25

Advocatus-Diaboli skrev:
D.itsen skrev:For at citere mig selv: det er vel mindre tankelæsning at få et klart ja, end at gå ud fra at hvis der ikke bliver sagt nej, så vil den anden nok knalde.
Jeg har godt nok svært ved at se problemet. Men vi kan da nemt blive enige om at alle m/k skal blive bedre til at sige klart ja og klart nej, så der ikke er noget at blive i tvivl om. Og kan man ikke få et klart ja, så lader man selvfølgelig være med at knalde personen. Det er rimelig simpelt


Og for at citere mig selv: Både accept og afvisning kan ske stiltiende. Der er ingen krav om at det skal mundtligt eller skriftligt. Hvis der er krav om et klart ja, hvordan vil du så bevise det - og hvem skal bevise det - forsvareren eller anklageren?

Nu snakkede jeg ikke i retssalen, men sådan ude i virkeligheden, når man overvejede at knalde med nogen. Så lige være helt sikker på den anden var med på ideen inden man stak pikken i vedkommende, eller hoppede på pikken.
0
UH UH UH UH KORT :love:
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:26

Aima skrev:
Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd..



Jeg synes det burde være logik for perlehøns, at folk har forskellige typer sexliv, og ikke alle er til vaniljesex og missionærstilling i dobbeltsengen på onsdage og lørdage - heller ikke bare fordi man er 17 år. Skulle vi prøve at sende et spørgeskema rundt til landets gymnasier, og så spørge hvor mange drenge, der ville være interesseret i at blive gennemkneppet af 3 kvinder i en busk, selvom de er fulde?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 185
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 8
Likede indlæg: 179

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 23. apr 2016, 11:27

Sangius skrev:[Så firkantet er det slet ikke, at arbejde med menneskekroppen. To retsmediciner kan sagtens mene to forskellige ting. Man kan med sandsynlighed sige, at det vil være 'sådan og sådan', men det er umuligt med sikkerhed at vide, hvordan promillen og blodsukkeret har påvirket hende. Det er ikke sådan at du kan slå op i en facitliste hvordan 17-årige præcist reagerer på højt blodsukker og en promille på 1,58.
Det er et skøn der er taget - en skøn, som en anden retsmediciner muligvis kan være uenig i.


Hvis højt blodsukker rent faktisk forstærkede effekten af alkohol eller medicin, tror du så ikke det ville være beskrevet i litteraturen, informeret om af diverse diabetikerforeninger, eller alment kendt at diabetikere?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1570
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 23. apr 2016, 11:29

Akehurst2 skrev:Det er uforståeligt for mig, at man som mand synes det er for meget, at der skal være sagt blot et enkelt "ja" før man går i gang med at dyrke sex med en kvinde.


Hvilken mand siger at der SKAL være det?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 185
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 8
Likede indlæg: 179

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 23. apr 2016, 11:30

Aima skrev:Tankelæsning? Ja, nu du selv er inde på det, så synes jeg sgu ærligt talt det burde være logisk for selv Bamse og Kylling, at et 17-årigt fuldt pigebarn ikke nødvendigvis er interesseret i at blive omgangskneppet i en busk af tre mænd. Jeg synes faktisk at det pågældende, konkrete scenarie er lige præcist sådan et, hvor vi allesammen med relativ stor chance ville ramme plet, hvis vi skulle prøve at gætte os frem til om det var noget der virkede appellerende i en gennemsnitlig 17-årigs tanker. Og ja, jeg er klar over, at nogen nok sikkert kender en, der har hørt en historie om Susanne fra 2.Z der i 2003 suttede pik på to fyre i et busskur, men mit bud er, at Susanne så ikke er særlig repræsentativ for unge, 17-årige pigers lyster, og når nu vi altid skal sørge for at se tingene i et realistisk perspektiv, kunne vi måske også gøre det her, fremfor at modargumentere med undtagelsesvise historier og anden anekdotisk evidens, der alligevel ikke nuancerer en tøddel, fordi det på ingen måde er oplagt at tro det også kunne gøre sig gældende i de aktuelle sager.


Gælder det også for mandlige 17-årige, eller er det kun piger, der ikke bryder sig om den slags?
2

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"