Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
ShuruQ
Indlæg: 7573
Tilmeldt: 24. aug 2015, 00:54
Kort karma: 1068
Likede indlæg: 7794

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf ShuruQ » 26. apr 2016, 13:33

Advocatus-Diaboli skrev:
avdotja skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
avdotja skrev:EDIT: Faktisk har jeg tidligere i tråden nævnt, at et verbalt udtrykt (og af vidner hørt) "nej" ikke var nok til at retten fandt det bevist at manden var klar over at han var i gang med at begå en voldtægt. Derfor mit fokus på klart/tydeligt nej. Det er nemlig vigtigt for mig at folk er klar over at lovgivningen er så håbløst skruet sammen at det ikke engang er nok at et offer siger fra, det er også offerets ansvar at overfaldsmanden forstår nejet (eller afvisningen om du vil), før det kan kategoriseres som en voldtægt i Danmark.


Nu er det ikke kvinden, der er offeret her. Hun påstod hun blev voldtaget. Det har retten afgjort ikke var tilfældet. Offeret er de 3 uskyldige mænd, der blev hevet for retten, og som blev sværtet til - og fortsat bliver det - selvom de er uskyldige. At hun fortrød dagen derpå, gør ikke dem til voldtægtsmænd.

Ja, lad os da bare finde på tilfældige ting nu vi er i gang - det er altid befordrende for en god debat og noget enhver dygtig debattør bør benytte sig af med jævne mellemrum.


Det er ikke noget jeg finder på. Det er noget du kan udlede fra de to fakta: 1) De blev frikendt = de er uskyldige, og 2) hun fortrød dagen efter = der blev rejst tiltale.


Jeg synes ikke nødvendigvis at blive frifundet betyder man er uskyldig. Det er en vurdering der tages ud fra de fakta der er i en sag. Ligesom folk kan blive uskyldigt dømt kan skyldige også blive frifundet. Dette er generelt talt.

Men jeg er enig i at en frifindelse betyder man er kendt uskyldig, som i sagen her. Det er det dommeren kunne komme frem til ud fra beviserne ergo er de af retten blevet kendt uskyldige og dermed frifundet.
1
I have a dream called Palestine, Israel called a nightmare. Alas, the reality is a nightmare for those who dream.
Brugeravatar
Rosa Espinosa
Indlæg: 2103
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:49
Kort karma: 287
Likede indlæg: 4429

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Rosa Espinosa » 26. apr 2016, 13:44

Culpøs skrev:
LaScrooge skrev:
Akehurst2 skrev:
Armen for helvede, hvor bliver jeg vred af at læse det her:

"Mændene havde tidligere på julefrokost-aftenen forgæves jagtet en prostitueret, som ville lægge krop til. Men tankevækkende nok ville ingen professionelle medvirke til det, offeret, efter de tiltaltes forklaringer, selv opfordrede til. Det valgte landsretten at ignorere."

Og:

"På ryggen og med bukserne trukket ned om benene lå hun på det faldefærdige træbord i den mørke og øde baggård midt om natten og blev voldtaget på skidt af fem - og muligvis flere - vildt fremmede mænd mens de spyttede og råbte; »narkoluder«."

Hvordan kan man nogensinde tillade sig at regne med, at en kvinde vil gå frivilligt med til det, hvis ikke har givet udtryk for det?

Hvordan kan et fravær af nej være nok til, at man kan tillade sig at regne med, at en kvinde vil udsættes for voldsom sex i bidende kulde med adskillige fremmede mænd, der sviner hende verbalt til samtidig?

Ja, der er kvinder, der gerne vil den slags sex, men så almindeligt er det jo heller ikke, så de mænd, der vil det må fandme på forhånd sikre sig samtykke til, at det er det, vi gør.


Jeg ryster af vrede og indignation når jeg tænker på den sag. Det er så uretfærdigt at jeg ikke kan rumme det. Retfærdighed for voldtægtsofre og det kan kun gå for langsomt.


Det kaldes en retsstat som ikke bøjer sig for populistiske holdninger og meningsdannelser. Faktum er uanset, hvordan du vender og drejer den, at hvis bevisbyrden ikke kan løftes, så er man altså uskyldig.

Jeg tror at folk er ALT for følelsesladet i denne diskussion.


For følelsesladet!? Hvor vover du! Hvor vover du, at fortælle hvad der er passende at føle.

Er ved at kaste op over de historier herinde. Bare tanken om at fem mænd, FEM, som brutalt voldtager en kvinde på den måde. Jeg er næsten tom for ord, det er slet ikke til at rumme at nogen skal udsættes for sådan noget. Er glad for at der findes et retssystem i dette land, men er endnu mere glad for, at nogen mener vi kan gøre bedre.
9
Du kan ikke klandre mig for, at der har været en polohest inde og rode i mit sølvtøj
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. apr 2016, 13:51

Purple Haze skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:Det føler du dig normalt også ret sikker på, når den du har sex med hverken yder eller ytrer modstand. Din tur til at svare.


Men hvad så med alle dem som tager fejl, som troede at de var sikre?


Ja, de mangler jo så forsæt.

De tre omtalte fyre i sagen nævnt her i tråden tog jo fx fejl. Forudsat selvfølgelig at pigen rent faktisk ikke havde lyst, hvilket hun jo påstår, eftersom hun har anmeldt dem for voldtægt.


Jeg forudsætter ikke at pigen ikke havde lyst. Jeg tror hun deltog i situationen, og fortrød bagefter.

Der er også masser af historier med kvinder som går i chock, "fryser", bliver midlertidigt stumme osv som rent faktisk ikke har lyst - hvor manden givetvis tror alt er fint, han er sikker, fordi hun ikke har sagt fra.


Men det var ikke tilfældet i denne sag, og selv hvis det var, så ville de jo godt kunne knaldes for voldtægt.

Vil det ikke været rarere for de mænd (og evt kvinder) ikke at risikere at have begået et overgreb, uden at de egentlig ville det?


Hvis du ikke er lam af frygt, og du ikke engang gider ytre eller yde modstand, så er der jo heller ikke tale om et overgreb.

Når det kunne have været forhindret af et rimelig simpelt: jeg har lyst til dig, skal vi knalde?


Det kan du jo så spørge om hver 5. minut eller hvor lang tid der nu kan gå imellem at hun skifter mening. Derimod kunne det jo forhindres (eller i hvert fald dømmes), hvis der i stedet blev ytret eller ydet modstand.

Ville du personligt ikke få det helt forfærdeligt, hvis du opdagede at du tog fejl, fordi en af de kvinder du havde dyrket sex med som selvfølgelig ikke havde sagt nej, kom og fortalte dig at hun havde oplevet, hvad du troede var en rar fælles oplevelse som et overgreb, fordi hun i virkeligheden ikke havde haft lyst men af en eller anden grund ikke kunne sige nej?

Hvis hun først ved efterrationalisering analyserer sig frem til at det vistnok var et overgreb, så var det ikke et overgreb. Bliver du udsat for et overgreb, så er du ikke i tvivl, og du er ikke i tvivl med det samme! Jeg synes vi skal lade være dem at devaluere ordene på den måde.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
ShuruQ
Indlæg: 7573
Tilmeldt: 24. aug 2015, 00:54
Kort karma: 1068
Likede indlæg: 7794

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf ShuruQ » 26. apr 2016, 13:52

"For følelsesladet".

Jeg tror det der menes er at folk tænker med følelserne. Og det tror jeg, med al respekt, ofte er der der sker. Lad os bare tage Anders Breivik's søgsmål mod den norske stat. Folk glemte at skelne, Anders Breivik er blevet dømt for sin handling, det var svært for den almene nordmand ikke at tænke ind i det hvad han oprindelige udførte, der var kunsten da i den grad også at forsøge at lade være med at tænke med følelserne.

Uden at ville tage stilling til denne sag og om de tre drenge mon voldtog hende eller ej osv, så er det da nemt at tænke med følelserne fremfor det juridiske i det.
0
I have a dream called Palestine, Israel called a nightmare. Alas, the reality is a nightmare for those who dream.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. apr 2016, 13:53

Rosa Espinosa skrev:
Culpøs skrev:
Det kaldes en retsstat som ikke bøjer sig for populistiske holdninger og meningsdannelser. Faktum er uanset, hvordan du vender og drejer den, at hvis bevisbyrden ikke kan løftes, så er man altså uskyldig.

Jeg tror at folk er ALT for følelsesladet i denne diskussion.


For følelsesladet!? Hvor vover du! Hvor vover du, at fortælle hvad der er passende at føle.


Han skrev ikke hvad/hvor meget der var passende at føle. Han skrev at nogle nok følte så meget, at det overskyggede deres evne til at tale rationelt og sagligt om emnet.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
LaScrooge
Indlæg: 1247
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2555

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 26. apr 2016, 14:06

ShuruQ skrev:"For følelsesladet".

Jeg tror det der menes er at folk tænker med følelserne. Og det tror jeg, med al respekt, ofte er der der sker. Lad os bare tage Anders Breivik's søgsmål mod den norske stat. Folk glemte at skelne, Anders Breivik er blevet dømt for sin handling, det var svært for den almene nordmand ikke at tænke ind i det hvad han oprindelige udførte, der var kunsten da i den grad også at forsøge at lade være med at tænke med følelserne.

Uden at ville tage stilling til denne sag og om de tre drenge mon voldtog hende eller ej osv, så er det da nemt at tænke med følelserne fremfor det juridiske i det.


Der er lavet mange undersøgelser der viser, at der er store problemer med politiets måde at håndtere voldtægtssager på.

Der er den ene sag efter den anden, hvor gerningspersoner tilsyneladende frikendes alene fordi de hævder, at de troede at kvinden gerne ville. Selv i sager hvor vidner har overhørt at offeret siger nej, frikendes voldsmanden, fordi dommeren mener, at han stadig ikke forstod det og der derfor ikke kunne etableres forsæt.

Det er en krænkelse af kvinders retsfølelse og retssikkerhed, såvel som alle ofres, både de kvindelige og de mandlige. Det er ikke alle krænkelser af retsfølelsen der skal lede til ændring af lovgivningen, men dette er et område, der beviseligt er tynget af problemer hele vejen igennem. Det har været påtalt i årevis og landene omkring os tager hånd om det. Det er på tide, at det samme sker her.

Og ja, jeg tillader mig at føle mig oprørt og indigneret. Akkurat som jeg gør det, når jeg hører om sexturisme i Thailand og Nepal, hvor børn lever som sexslaver for verdens klammeste mænd. Og som jeg gør det, når jeg hører om andre uretfærdigheder, gså dem, der ikke har med seksulle overgreb at gøre. Uden indignationen ville der aldrig ske forandringer, heller ikke i forhold til normer og lovgivning. Lovgivning står ikke som en uforanderlig ting hævet over kultur og tid. Den kan være forkert, den kan være utidssvarende og den kan være uretfærdig. Og så skal den ændres.
11
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 65
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 4
Likede indlæg: 46

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 26. apr 2016, 14:25

LaScrooge skrev:Der er ingen misforståelser. Derimod er der er masse vamle apologeter til stede.


Rosa Espinosa skrev:For følelsesladet!? Hvor vover du! Hvor vover du, at fortælle hvad der er passende at føle.


Hvis I ønsker kvalificeret modstand herinde, så burde I nok skrue lide ned for shamingen. Prøv med sobre argumenter i stedet.

Jeg troede egentlig denne debat var andeledes end den anden, men den er lige så ubehagelig, så farvel igen herfra.
2
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 26. apr 2016, 15:43

Rosa Espinosa skrev:
Culpøs skrev:
LaScrooge skrev:
Akehurst2 skrev:
Armen for helvede, hvor bliver jeg vred af at læse det her:

"Mændene havde tidligere på julefrokost-aftenen forgæves jagtet en prostitueret, som ville lægge krop til. Men tankevækkende nok ville ingen professionelle medvirke til det, offeret, efter de tiltaltes forklaringer, selv opfordrede til. Det valgte landsretten at ignorere."

Og:

"På ryggen og med bukserne trukket ned om benene lå hun på det faldefærdige træbord i den mørke og øde baggård midt om natten og blev voldtaget på skidt af fem - og muligvis flere - vildt fremmede mænd mens de spyttede og råbte; »narkoluder«."

Hvordan kan man nogensinde tillade sig at regne med, at en kvinde vil gå frivilligt med til det, hvis ikke har givet udtryk for det?

Hvordan kan et fravær af nej være nok til, at man kan tillade sig at regne med, at en kvinde vil udsættes for voldsom sex i bidende kulde med adskillige fremmede mænd, der sviner hende verbalt til samtidig?

Ja, der er kvinder, der gerne vil den slags sex, men så almindeligt er det jo heller ikke, så de mænd, der vil det må fandme på forhånd sikre sig samtykke til, at det er det, vi gør.


Jeg ryster af vrede og indignation når jeg tænker på den sag. Det er så uretfærdigt at jeg ikke kan rumme det. Retfærdighed for voldtægtsofre og det kan kun gå for langsomt.


Det kaldes en retsstat som ikke bøjer sig for populistiske holdninger og meningsdannelser. Faktum er uanset, hvordan du vender og drejer den, at hvis bevisbyrden ikke kan løftes, så er man altså uskyldig.

Jeg tror at folk er ALT for følelsesladet i denne diskussion.


For følelsesladet!? Hvor vover du! Hvor vover du, at fortælle hvad der er passende at føle.

Er ved at kaste op over de historier herinde. Bare tanken om at fem mænd, FEM, som brutalt voldtager en kvinde på den måde. Jeg er næsten tom for ord, det er slet ikke til at rumme at nogen skal udsættes for sådan noget. Er glad for at der findes et retssystem i dette land, men er endnu mere glad for, at nogen mener vi kan gøre bedre.


Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.
1
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 26. apr 2016, 15:55

Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.
1
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
Stars
Indlæg: 715
Tilmeldt: 15. aug 2015, 06:11
Kort karma: 32
Likede indlæg: 607

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Stars » 26. apr 2016, 16:13

Culpøs skrev:
Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.


Hvis du holder dig helt strengt til det, kan du jo ikke forholde dig til, om du synes, en lov /praksis er hensigtsmæssigt eller ej.
Og det er vel i bund og grund det, mange (kvindelige) debattører gør her ... og det synes jeg også startindlægget lægger op til.
4
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 26. apr 2016, 16:38

Stars skrev:
Culpøs skrev:
Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.


Hvis du holder dig helt strengt til det, kan du jo ikke forholde dig til, om du synes, en lov /praksis er hensigtsmæssigt eller ej.
Og det er vel i bund og grund det, mange (kvindelige) debattører gør her ... og det synes jeg også startindlægget lægger op til.

Er uenig.
0
Pacta Sunt Servanda :whip:
Akehurst2
Indlæg: 2490
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 270
Likede indlæg: 4514

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 26. apr 2016, 16:50

Stars skrev:
Culpøs skrev:
Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.


Hvis du holder dig helt strengt til det, kan du jo ikke forholde dig til, om du synes, en lov /praksis er hensigtsmæssigt eller ej.
Og det er vel i bund og grund det, mange (kvindelige) debattører gør her ... og det synes jeg også startindlægget lægger op til.


Ja, der diskuteres jo ikke kun hvordan loven og fortolkningen af den er, men også hvordan den kunne og måske burde være.
6
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 26. apr 2016, 16:56

Akehurst2 skrev:
Stars skrev:
Culpøs skrev:
Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.


Hvis du holder dig helt strengt til det, kan du jo ikke forholde dig til, om du synes, en lov /praksis er hensigtsmæssigt eller ej.
Og det er vel i bund og grund det, mange (kvindelige) debattører gør her ... og det synes jeg også startindlægget lægger op til.


Ja, der diskuteres jo ikke kun hvordan loven og fortolkningen af den er, men også hvordan den kunne og måske burde være.

Så snakker vi retspolitik og det har jeg intet imod. Mine tidligere udtalelser er 100% udfra gældende lov og retspraksis.
0
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 920
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 161
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1491

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Code71 » 26. apr 2016, 17:32

Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?

Fordi, at vi snakker jura eod.

Jura handler ikke om, hvad du eller jeg føler. Hvis man vil diskutere jura, så diskuterer man den relevante faktum op imod jussen.


Nej vi snakker voldtægt og om det er rimeligt, at mænd kan slippe afsted med at voldtage en halv bevidstløs kvinde.


Der er godt nok ikke meget retssikkerhed i din verden. For mænd. De her mænd er blevet frikendt. Altså har de ikke begået voldtægt. Punktum. Det kan ikke gradbøjes. Kvinden var IKKE bevidstløs.

Derfor kan man ikke lade følelser styre dommene. Så ville vi godt nok ha mange hængninger og henrettelser.

Jeg er dog glad for at bo i Danmark, hvor man er uskyldig indtil man er DØMT skyldig
1
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. apr 2016, 17:35

Liseletpåtå skrev:
Culpøs skrev:
Hold da op.

Det har jeg på ingen måde skrevet. Jeg skriver blot, at nogle er så følsesladet påvirket, at de ikke kan føre en saglig diskussion, hvilket du er et tydeligt bevis på.


Hvorfor er det forkert at være følsesladet under en disksution? Hvordan gør det ens argumenter usaglige?


Der stod ikke at man ikke måtte følelsesladet, men at man ikke måtte være SÅ følelsesladet, AT de ikke kan føre en saglig diskussion.

Det er forkert fordi nogen bliver så rasende, at de nærmest går bersærkergang, og nøjes med at fyre deres egen mening af, og derudover er de komplet uinteresseret i at høre modpartens synspunkter, eller endda forsøge at imødegå deres argumentation. Det er der flere eksempler på i tråden. Hvis du ikke kan tåle at høre modpartens synspunkter og meninger af, uden at kvittere med en bunke lort eller personangreb, så er du SÅ følelsespåvirket, AT du ikke kan diskutere sagligt.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"