Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Purple Haze
Indlæg: 1554
Tilmeldt: 3. jan 2016, 16:04
Kort karma: 185
Geografisk sted: Kbh. Østerport
Likede indlæg: 2767

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Purple Haze » 27. apr 2016, 08:48

icelady skrev:Jeg forstår ikke det der "retssystemet virker ikke som det skal." :gruble:
.


Når jeg skriver at systemet ikke virker, så er det ikke udfra denne ene sag.
Det er udfra den betragtning at der efter sigende begås flere tusinde voldtægter hvert år, hvoraf et minimum bliver anmeldt, endnu færre fører til reele undersøgelser og ganske få fører til at nogen bliver dømt.

Ja der er nogen som anmelder falskt, og de skal straffes. Men udaf de 3000-4000 voldtægter der efter sigende begås er under 10 sandsynligvis falske. Det er 10 for mange, men at de øvrige 2990 ikke blot skal lide under at være voldtaget, de skal heller ikke tages seriøst eller behandles ordentligt, fordi de skal mistænkeliggøres pga. de 10, det synes jeg ikke er i orden.
Derudover er det kommet frem at hvis man vil anmelde en voldtægt, så bør man gøre det til en kvinde, ellers er sandsynligheden for at det tages seriøst endnu mindre.
Så mener der er noget der ikke fungere som det bør.
3
Hello to all intelligent lifeforms everywhere!
And to everybody else out there, the secret is to bang the rocks together guys.
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 08:57

Jeg synes, dem der skriver om at retssystemet virker som det skal og at beviskrav skal være så strenge som de er, overser hvad det er rigtig mange af os har argumenteret for: At det ikke handler om kravene til beviset, men om, hvad det er man skal bevise.

Som det er nu skal man bevise, at kvinden ikke sagde fra. Vi er mange der mener, at det ville være bedre, om man skulle bevise, at kvinden sagde til.

Med samme krav til bevisets styrke, selvsagt. Det er jo et retssamfund.
8
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1162
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 214
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 2115

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Code71 » 27. apr 2016, 09:01

Akehurst2 skrev:Jeg synes, dem der skriver om at retssystemet virker som det skal og at beviskrav skal være så strenge som de er, overser hvad det er rigtig mange af os har argumenteret for: At det ikke handler om kravene til beviset, men om, hvad det er man skal bevise.

Som det er nu skal man bevise, at kvinden ikke sagde fra. Vi er mange der mener, at det ville være bedre, om man skulle bevise, at kvinden sagde til.

Med samme krav til bevisets styrke, selvsagt. Det er jo et retssamfund.


Det er defacto omvendt bevisbyrde og det håber jeg godt nok aldrig bliver virkelighed i Danmark

Du skal jo heller ikke bevise at du IKKE kørte over for rødt lys. Politiet skal bevise at du gjorde
1
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 09:12

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Jeg synes, dem der skriver om at retssystemet virker som det skal og at beviskrav skal være så strenge som de er, overser hvad det er rigtig mange af os har argumenteret for: At det ikke handler om kravene til beviset, men om, hvad det er man skal bevise.

Som det er nu skal man bevise, at kvinden ikke sagde fra. Vi er mange der mener, at det ville være bedre, om man skulle bevise, at kvinden sagde til.

Med samme krav til bevisets styrke, selvsagt. Det er jo et retssamfund.


Jeg kan ikke bevise at min kæreste sagde ja til sex i morges. Så lad os sige at hun anmelder mig for voldtægt; skal jeg så dømmes? For jeg kan ikke bevise hun sagde ja tak og be' om. Hvordan ville sådan en sag skulle kunne føre til domfældelse eller ikke domfældelse?


Hun tilkendegav slet ikke på nogen måde, at hun var indstillet på sex? Ingen medvirken, ingen verbale udsagn, ingen aktiv deltagelse, ingen initiativ, gensidighed, kys, kælen eller noget overhovedet?

Hvis der på den måde slet ikke har været noget som helst i retning af en tilkendegivelse af, at hun var interesseret i sex, så ville det da være meget rimeligt at dømme dg for voldtægt, hvis hun føler sig voldtaget og du slet ikke har skyggen af bevis eller indicier for, at hun faktisk gerne ville have sex.
4
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 09:14

Code71 skrev:
Akehurst2 skrev:Jeg synes, dem der skriver om at retssystemet virker som det skal og at beviskrav skal være så strenge som de er, overser hvad det er rigtig mange af os har argumenteret for: At det ikke handler om kravene til beviset, men om, hvad det er man skal bevise.

Som det er nu skal man bevise, at kvinden ikke sagde fra. Vi er mange der mener, at det ville være bedre, om man skulle bevise, at kvinden sagde til.

Med samme krav til bevisets styrke, selvsagt. Det er jo et retssamfund.


Det er defacto omvendt bevisbyrde og det håber jeg godt nok aldrig bliver virkelighed i Danmark

Du skal jo heller ikke bevise at du IKKE kørte over for rødt lys. Politiet skal bevise at du gjorde


Det er skam også anklagemyndigheden, der skal bevise voldtægt fremover i det scenarie - ikke dig, der skal bevise at du ikke voldtog i højere grad end i dag.

Det de skal bevise det på baggrund af, vil så blandt andet kunne være, at du dyrkede sex med en, der ikke på nogen måde tilkendegav, at det ville hun (eller han) gerne.
3
D.itsen
Indlæg: 997
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 215
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 1771

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf D.itsen » 27. apr 2016, 09:15

Akehurst2 skrev:Jeg synes, dem der skriver om at retssystemet virker som det skal og at beviskrav skal være så strenge som de er, overser hvad det er rigtig mange af os har argumenteret for: At det ikke handler om kravene til beviset, men om, hvad det er man skal bevise.

Som det er nu skal man bevise, at kvinden ikke sagde fra. Vi er mange der mener, at det ville være bedre, om man skulle bevise, at kvinden sagde til.

Med samme krav til bevisets styrke, selvsagt. Det er jo et retssamfund.

Jeg synes nu ikke det skal bevises hun sagde ja, men at hvorvidt den udøvende (eller hvad filan man skal kalde det) ikke kan dække sit forsæt ind under "hun sagde ikke nej, så jeg kunne da umuligt vide at hun måske ikke ønskede det". At mangel på nej ikke er det samme som et ja.
Jeg tvivler på at bevisbyrden bliver nemmere at løfte, men måske kunne det være med til at rykke tankemønsteret blandt nogen i vores samfund. Taget i betragtning af hvor man der føler de har været udsat for overgreb, så er der et eller andet mellem kønnene og og opfattelse af grænser, som er helt skævt.
Hvis mænd gik ud fra at kvinder sagde nej, indtil andet var bevist (og det er suverænt den vigtigste) og at kvinder blev bedre til at sige til og fra (og jeg tænker ikke når hun ligger stangstiv med 5 mænd der er mere eller mindre i gang, men i alle mulige mere normale flirt og sex situationer), så var vi kommet langt.

Disclaimer: begge dele gælder selvfølgelig for begge køn, for kvinder laver også overgreb og gråzone overgreb, og mænd er også uklare
5
UH UH UH UH KORT :love:
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 09:21

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Hun tilkendegav slet ikke på nogen måde, at hun var indstillet på sex? Ingen medvirken, ingen verbale udsagn, ingen aktiv deltagelse, ingen initiativ, gensidighed, kys, kælen eller noget overhovedet?

Hvis der på den måde slet ikke har været noget som helst i retning af en tilkendegivelse af, at hun var interesseret i sex, så ville det da være meget rimeligt at dømme dg for voldtægt, hvis hun føler sig voldtaget og du slet ikke har skyggen af bevis eller indicier for, at hun faktisk gerne ville have sex.


Jeg kan ikke bevise at hun tilkendegav det på nogen som helst måde. Du må tage mit ord for at hun viste mig at det var velkomment. Men hvis hun påstår at hun ikke ville, så har jeg ingen beviser på det modsatte. Kun mit ord. Så altså - jeg kan ikke bevise hun sagde ja. Men jeg vurderer da at hun var ret så imødekommende og sågar satte pris på det. Det er igen kun min egen, subjektive vurdering.

Så altså - ud fra din juridiske definition, er det nu helt op til min kæreste og hun vil gøre mig til voldtægtsforbryder. Hvis hun hævder hun ikke ville og du kun har mit ord for at der var en form for samtykke, så skal jeg dømmes og sættes i fængsel?


Men hun har jo netop som du skriver "vist at det var velkomment" "var imødekommende" og "vist at hun satte pris på det". Det er så det, du fortæller og det, der bedømmes i retssagen.

Og ja, det er svært for en dommer at bedømme, men jo ikke sværere end at bedømme end når en kvinde siger at hun altså sagde nej.
1
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 09:29

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:
Men hun har jo netop som du skriver "vist at det var velkomment" "var imødekommende" og "vist at hun satte pris på det". Det er så det, du fortæller og det, der bedømmes i retssagen.

Og ja, det er svært for en dommer at bedømme, men jo ikke sværere end at bedømme end når en kvinde siger at hun altså sagde nej.


Det tæller jo ikke som bevis - det er bare noget jeg siger. Jeg kan være fuld af løgn. Der er ikke nogen beviser. Jeg kan jo tage fuldstændig fejl. Så skal jeg dømmes eller ej, hvis min kæreste siger at hun ikke havde lyst og at hun faktisk aldrig tydeligt sagde ja? Det mener jeg som sagt selvfølgelig hun gjorde og jeg mener i den grad det var i fuld samstemmelse, men beviser har jeg ingen af.


Det er jo et bevis på samme måde som det er, når en kvinde siger, at hun sagde nej.

Den slags beviser er der skam masser af i retssager og så må dommeren bedømme dem.
4
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 09:38

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Det er jo et bevis på samme måde som det er, når en kvinde siger, at hun sagde nej.

Den slags beviser er der skam masser af i retssager og så må dommeren bedømme dem.


Det svarer ikke på spørgsmålet - vil du ønske at jeg skal dømmes, i det her tilfælde? Der er 1000vis af den slags knald hver dag - hvor der ingen beviser er efterfølgende. Skal der være det, hvis man vil være sikker på at man ikke bliver dømt for voldtægt? Ville jeg skulle dømmes, hvis min kæreste meldte mig for voldtægt og bevisbyrden var vendt sådan som du foreslår? Hvis jeg skal kunne bevise at hun har sagt ja, så kan jeg ikke. Og når det ikke længere skal bevises at kvinden har sagt tydeligt fra, men bevises at hun tydeligt har sagt til, hvad ville der så ske med en retssag mod mig? Ud fra det princip, så skal jeg vel dømmes?


Jeg er ikke enig med dig i, at der er ikke er beviser. Hun har jo vist dig, at hun var med på sex?
1
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 09:51

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Jeg er ikke enig med dig i, at der er ikke er beviser. Hun har jo vist dig, at hun var med på sex?


Det har du kun mit ord for og jeg er under anklage. Og hendes ord er det modsatte. Mit ord er ikke bevis; jeg er jo i den grad motiveret for at være fuld af løgn, for jeg har ikke lyst til at få 6 måneder i fængsel.

Men ok - anklagedes ord gælder for bevis; er det hvad du siger? Under det her nye retsprincip, så gælder den anklagedes ord som bevis i sagen? For så betyder det vel at der kun er voldtægt, når gerningsmanden erkender det?


Det er da ikke spor anderledes end i dag, hvor vidnebeviser, både fra anklagede og forurettede, indgår i bevisbedømmelsen?
1
LaScrooge
Indlæg: 1486
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 378
Likede indlæg: 3090

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 27. apr 2016, 09:53

Her er en spændende sag om falsk anmeldelse, hvor en kvinde først har brug sit krøllejern analt på sig selv i et omfang så hun fik skader, så flænsede hun sine trusser og snittede sig selv i ansigtet og med kniv og så rullede hun sig i græsset. Det fortrød hun efterfølgende, og så anmeldte hun det som voldtægt, fordi.. jah, hvorfor ikke? http://www.mx.dk/feature/cover/story/27356845
0
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 10:06

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Det er da ikke spor anderledes end i dag, hvor vidnebeviser, både fra anklagede og forurettede, indgår i bevisbedømmelsen?


Jo, det er da. For nu er der ikke noget bevis på at hun har sagt ja og ud fra dine kriterier, så skal jeg dømmes. Ud fra de "gamle" så skal det bevises at hun sagde nej, og jeg vil gå fri. Det er så forskellige udfald som det kan blive.

Så prøv nu at svare på spørgsmålet og overvej konsekvenserne, i stedet for at sno dig som en ål på en varm pande; skulle jeg dømmes eller ej? Og hvis ikke, hvorfor så ikke? Og hvis jeg skal, hvad vil det så betyde i fremtiden, for hvordan skal man sikre sig mod at kunne blive dømt for voldtægt, hvis en man har knaldet, synes man skal det?


Jeg forstår simpelthen ikke, hvad ud mener med at jeg ikke vil svare. I voldtægtssager er vidneudsagn fra den anklagede og den forurettede et (vigtigt) element i bevisbedømmelsen. Det vil det også være fremadrettet - blot med en anden synsvinkel.

En synsvinkel, der lægger vægt på aktiv deltagelse frem for aktiv modstand.
1
LaScrooge
Indlæg: 1486
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 378
Likede indlæg: 3090

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 27. apr 2016, 10:28

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Jeg forstår simpelthen ikke, hvad ud mener med at jeg ikke vil svare. I voldtægtssager er vidneudsagn fra den anklagede og den forurettede et (vigtigt) element i bevisbedømmelsen. Det vil det også være fremadrettet - blot med en anden synsvinkel.

En synsvinkel, der lægger vægt på aktiv deltagelse frem for aktiv modstand.


Spørgsmålet er: skal jeg dømmes for voldtægt eller ej, under de kriterier jeg har ridset op? Har du brug for en uddybelse, så spørg. Ellers, så synes jeg du skal svare på spørgsmålet. Der er ikke nogen fysiske beviser, kun hendes og mit ord. Jeg kan ikke føre bevis for i øvrigt at hun har sagt ja, sådan som du mener jeg skal. Der er KUN min opfattelse af at det har hun. Skal jeg dømmes eller ej? Skal jeg dømmes under den nye synsvinkel, som du er fortaler for?


Der er jo en kontekst som spiller ind på vurderingen af jeres vidneudsagn, så det ville jo aldrig bare være "jamen, jeg sagde nej", "Jamen, hun sagde ja" "Nåmmen, fordi der ikke var optageudstyr i soveværelset, så må vi antage at anklagede lyver og Skum dømmes derfor for voldtægt."
3
Akehurst2
Indlæg: 3517
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 362
Likede indlæg: 6612

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 27. apr 2016, 11:06

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:Jeg forstår simpelthen ikke, hvad ud mener med at jeg ikke vil svare. I voldtægtssager er vidneudsagn fra den anklagede og den forurettede et (vigtigt) element i bevisbedømmelsen. Det vil det også være fremadrettet - blot med en anden synsvinkel.

En synsvinkel, der lægger vægt på aktiv deltagelse frem for aktiv modstand.


Spørgsmålet er: skal jeg dømmes for voldtægt eller ej, under de kriterier jeg har ridset op? Har du brug for en uddybelse, så spørg. Ellers, så synes jeg du skal svare på spørgsmålet. Der er ikke nogen fysiske beviser, kun hendes og mit ord. Jeg kan ikke føre bevis for i øvrigt at hun har sagt ja, sådan som du mener jeg skal. Der er KUN min opfattelse af at det har hun. Skal jeg dømmes eller ej? Skal jeg dømmes under den nye synsvinkel, som du er fortaler for?


Ja, det skal du, hvis dommeren vurderer, at det er sandsynliggjort med ud over rimelig tvivl, at du har voldtaget hende.

Det sker på baggrund af bevisbedømmelsen, præcis som i dag, hvor dommeren også har subsumptionskompetencen. Heri ligger at vurdere dit og hendes vidneudsagn.
2
LaScrooge
Indlæg: 1486
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 378
Likede indlæg: 3090

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 27. apr 2016, 11:15

Skumfidusen skrev:
LaScrooge skrev:Der er jo en kontekst som spiller ind på vurderingen af jeres vidneudsagn, så det ville jo aldrig bare være "jamen, jeg sagde nej", "Jamen, hun sagde ja" "Nåmmen, fordi der ikke var optageudstyr i soveværelset, så må vi antage at anklagede lyver og Skum dømmes derfor for voldtægt."


Det bringer mig tilbage til hvad det betyder i praksis, at man ændrer retspraksis. Enten vil det stort set intet betyde eller også vil det betyde at virkelig rigtig mange vil kunne blive fuldstændig uskyldigt dømt. For hvis man skal bevise hun sagde ja, hvordan skal det så foregå? Og hvordan skal vi undgå at uskyldige dømmes? Der er jo ikke vidner og man kan sjældent bevise at nogen har indvilget til sex, så det VIL føre til at det er meget nemt at blive dømt uskyldigt. Med mindre princippet enten fraviges hele tiden.

Jeg bryder mig på ingen måde om at man skal bevise sig uskyldig og jeg mener det er hvad der kræves her, hvis man SKAL bevise hun sagde ja og jeg synes I er meget hurtige til at negligere det potentielle problem der ligger der.

Jeg kan ikke se andet end at min kæreste mere eller mindre frit kunne få mig dømt for voldtægt, hvis hun meldte mig og det var jeres foreslåede retsprincip der var gældende, men gu har jeg ej voldtaget hende. Ikke det mindste. Men ud fra "han skal bevise hun sagde ja", så har jeg og det synes jeg er en temmelig radikal ting at kunne blive dømt for.


Konteksten betyder noget. Hvilket forhold har I, hvad har I tidligere udtrykt om hinanden til andre (har din kæreste fx tidligere omtalt at du har opført dig voldeligt og/eller seksuelt krænkende overfor hende), hvordan kan det være, at en kvinde, som normalt gerne vil have sex med dig pludselig ikke vil, var der en særlig grund til at hun ikke ville den morgen, osv.

Der er ikke tale om at man skal kunne bevise at der blev sagt ja - det kan netop kun bevises med et filmet eller underskrevet tilsagn (og tilsagn kan trækkes tilbage hele tiden) - men om, at man skal kunne begrunde sin antagelse om, at personen man havde sex med, gerne ville.

Som det er nu kan man have sex med en person, man finder liggende passivt på jorden, straffrit, fordi det passive ikke var det samme som at sige nej. Nu om stunder er det sådan, som det er blevet nævnt og begrundet mange steder i tråden efterhånden, at kvinder i praksis er tagselvborde, fordi man gerne må antage, at de har lyst til sex, selvom de ikke aktivt har givet udtryk for det. Er der en kvinde til stede må man gerne antage at udgangspunktet er at hun vil knalde. Hvis de 3 drenge, som havde sex med pigen, havde skullet begrunde hvad der gjorde at de antog at pigen gerne ville, og at denne antagelse ikke bare ligger i at de jo gerne må hvis hun ikke stritter imod, fordi udgangspunktet er, at kvinder altid er tilgængelige for sex, så kunne man ændre mentaliteten i retning af at sikre tilsagn og gensidighed som et minimum.
5

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"